Rozmowa

Ostrożnie z naprawianiem ludzkości

  • autor
  • Justyna Dąbrowska
O trudnych rozliczeniach z rodzinną przeszłością, tęsknocie za Zygmuntem Baumanem i ksenofobii Polaków rozmawiamy z prof. Aleksandrą Jasińską-Kanią.
Agata Endo Nowicka

Pani profesor, podoba się pani to, co widać dookoła?

Świat jest taki, jaki jest. Chociaż oczywiście zawsze zasługuje na to, żeby go uczynić lepszym. Zawsze odbiega od ideału, od tego, w czym byśmy chcieli widzieć standard. Czasem dużo bardziej odbiega w dół, a czasem troszeczkę się podnosi w górę. To jest sinusoida.

Aleksandra Jasińska-Kania(ur. 1932), socjolog. Profesor doktor habilitowana. Emerytowana profesor zwyczajna Uniwersytetu Warszawskiego. Visiting Professor na wielu uczelniach amerykańskich i europejskich.

 

A teraz? W jakim jesteśmy punkcie?

Ostatnio mamy do czynienia, na całym świecie, ze zjawiskiem przemiany na scenie społeczno-politycznej. Pojawiają się nowe podziały, w wielu krajach zwyciężaopcja,która grozi jakimś zmarnieniem tego świata. Ale wierzę, że ludzkość sobie z tym poradzi. Napisałam niedawno tekst, który wygłaszałam na paru konferencjach, właśnie o kryzysie demokracji:Dylematy demokracji: między neoliberalizmem a neopopulizmem. W tej chwili wszędzie wzbiera fala neopopulizmu. Wiąże się z pogardą dla elit i wychwalaniem „woli prostego ludu”. Mój mąż, Zygmunt Bauman zostawił mi też w spadku do dokończenia artykuł o upadku cywilizacji Zachodu – o nowym autorytaryzmie, o poszukiwaniu nowych przywódców.

 

I jaki miałby być ten „nowy przywódca”?

Nowe autorytety mają reprezentować siłę, nawet jeśli wyrażaną tylko w agresywnym i wulgarnym języku, prostym, ale zrozumiałym dla wszystkich. W wielu krajach europejskich rodzi się kult silnego przywódcy, który ma pokazać przemądrzałym elitom, tym wszystkim „wykształciuchom”, gdzie ich miejsce. Jednocześnie zaś odpowiada na obawy dręczące zwykłych ludzi, obiecując proste i skuteczne rozwiązanie trudności oraz szybką naprawę tego, co elity napsuły.

 

To właśnie znaczy, że świat nam marnieje? 

Ludzie zaczynają rezygnować z pewnych podstawowych form i wartości – życzliwości, uprzejmości, współczucia dla innych. Miłosierdzia, pomocy bliźnim. Pojawia się hasło równości, ale ona ma być nie dla wszystkich. Tylko dla swoich. Jak u Orwella: niektórzy są równiejsi.

 

Mówi pani: świat jest, jaki jest, ale można by uczynić go nieco lepszym. Czy rzeczywiście mamy na to wpływ?

Myślę, że tak. Tylko trzeba być przy tym ostrożnym. Bardzo często ambitne programy naprawy świata prowadzą do tego, że ludzie koncentrują się na czymś, co im się wydaje kluczem do rozwiązania problemów. Tymczasem nie ma jednego klucza do wszystkiego. Tylko wytrychy. I te wytrychy łatwo psują zamki, drzwi, całe konstrukcje. Pojawiają się rozmaite nieprzewidziane konsekwencje, początkowo niedostrzegane i zaniedbywane, które potem z całą siłą wydobywają się na wierzch, wybuchają. I właśnie dlatego rozwój, niestety, przebiega tak właśnie: od ściany do ściany. Stąd ta sinusoida.

Z Polski wyjechało kilka milionów ludzi. Niemało. Może ci, co zostali, chcą mieć poczucie, że tu też jest dobrze.

 

Może zatrzymajmy się tu i teraz. Jak zdefiniowała by pani podstawowy problem? Czego ludzie boją się tak bardzo, że aż potrzebują autorytarnej władzy?

To skomplikowane, ale upraszczając: myślę, że boją się niepewności i utraty: tożsamości, poczucia własnej wartości. Był okres, kiedy byliśmy dumni z tego, że wchodzimy do Europy, że Polska jest „zieloną wyspą”. A potem z tej wyspy wielu wykształconych, zdolnych i łatwiej przystosowujących się ludzi – odpłynęło. Może ci, co zostali, chcieliby mieć poczucie, że nie są gorsi? Może czują się upokorzeni tym, że ich niedawni sąsiedzi, przyjaciele zarabiają tam, za granicą, wielokrotnie więcej, choć robią rzeczy mniej ambitne niż to, czym zajmowali się w Polsce? Wyjechali i wcale nie chcą wracać. Wolą siedzieć na zasiłku za granicą, niż mieszkać tu, mimo że tam też przecież jest kryzys, nie jest łatwo. Z Polski wyjechało kilka milionów ludzi. Niemało.

 

Stąd ta niechęć do obcych?

Może ci, co zostali, chcą mieć poczucie, że tu też jest dobrze? A nawet lepiej, bo u siebie? I w związku z tym pojawia się ksenofobia, lęk przed obcymi, imigrantami. Wyniki badań opinii publicznej pokazują, że w tej kwestii nastąpił całkowity zwrot. Do drugiej połowy 2015 roku większość Polaków uważała, że powinniśmy przyjmować imigrantów. A potem sytuacja się całkowicie odmieniła. Oczywiście było to związane z propagandą podsycającą lęk przed obcymi.

 

Padła na żyzny grunt.

Media eksponują ataki terrorystyczne, kładą nacisk na zagrożenia. To bardzo wpływa na postawy.

 

A może tu się aktualizuje coś z polskiej przeszłości? Wojenna uchodźcza trauma, która uruchamia się, gdy pojawia się bodziec, który mózg z nią kojarzy – obraz, dźwięk, zapach? Gdy widziałam na fotografiach i filmach te tłumy idące drogami, to natychmiast stawały mi przed oczami zdjęcia ludzi uciekających w czasie okupacji z Warszawy albo przesiedlanych po wyzwoleniu.

Ja bardzo silnie czuję w sobie tę traumę, ale z pamięci tamtych wydarzeń wywodzę zupełnie inną postawę. Jako dziecko byłam ewakuowana z babcią z Polski do Rosji i spotykałam się tam z dobrym przyjęciem, z życzliwością, współczuciem i pomocą. I w związku z tym dla mnie oczywiste jest, że uciekinierom powinniśmy pomagać, chronić ich, współczuć i przeżywać to, co ich spotkało, razem z nimi.

 

Może pani trochę więcej opowiedzieć o swoich doświadczeniach? 

W lipcu 1941 roku ewakuowano nas do Niemieckiej Autonomicznej Nadwołżańskiej SRR. Myśmy tam trafiły do mieszkania jakiejś Niemki. Pamiętam ją jako niesłychanie spokojną i kulturalną osobę. Znacznie później uświadomiłam sobie, jakie to wszystko musiało być dla niej trudne. Musiała czuć, że zbliża się tragedia. Była strasznie smutna. Pewnie się szykowała na wysiedlenie. Inni też nam pomagali, świetnie to pamiętam. Potem przesiedlono nas dalej, do dużego kołchozu we wsi Gannowka. Stamtąd też pamiętam głównie zwykłą, ludzką życzliwość. Zapraszano nas na wszystkie chrzciny i pogrzeby. Miałam dziewięć lat i razem z innymi dziećmi pracowałam na plantacji pomidorów. Głodu tam wtedy nie było. Przyszedł dopiero w 1943 roku, gdy już byłam w domu dziecka. Wówczas było naprawdę ciężko.

 

Jak to możliwe, że po takich trudnych przeżyciach ma pani w sobie tyle energii?

Wcale nie mam jej dużo, zwłaszcza w porównaniu z Zygmuntem. To on był wulkanem energii i pracowitości. A ja z wielkim wysiłkiem co pewien czas coś napiszę. Teraz już po napisaniu dziesięciu linijek jestem strasznie zmęczona. Zygmunt pisał trzy, cztery książki w ciągu roku, a ja pisałam trzy, cztery artykuły. On uważał, że w twórczości podstawą jest właśnie siedzenie i pisanie. Wstawał o czwartej rano i pracował. Przed ósmą budził mnie na śniadanie, po śniadaniu znowu siadał do pracy. A ja się rozkręcałam …

Zarejestruj się, by przez miesiąc czytać Pismo bez ograniczeń.

Liczba artykułów dostępnych w całości bez logowania się w naszym serwisie: 0 z 0

Zarejestruj się

Wywiad ukazał się w drugim numerze "Pisma. Magazynu opinii" pod tytułem "Empiryczka".

FreshMail.pl