Rozmowa
Cholerne czarodziejstwo
Rozmowa z Haliną Bortnowską, legendarną sekretarz redakcji „Znaku”.
rysunekAgata Endo Nowicka
Wersja audio
Przyszłyśmy po radę.
To mi się czasem zdarza i trochę mnie peszy, bo nie wiem, czy podołam z odpowiedzią. Zaczynacie coś nowego, powołujecie do życia miesięcznik. To spora odpowiedzialność. Mogę wam opowiedzieć o tym, jak sama się tego uczyłam. Pierwszym miejscem − pod względem chronologii, ale i doniosłości doświadczenia − była redakcja „Znaku”. Kontakt z tym środowiskiem, o takiej tuż powojennej historii, a potem współtworzenie go były dla mnie szkołą. Nie tylko pisania czy redagowania. Życia. Bo ja nie umiem tego wypreparować z całokształtu mojego funkcjonowania, nie myślę zresztą, by – jeśli chodzi o ten obszar naszej aktywności – jego nieprzenikanie się z tym, kim się jest, jak się myśli, było możliwe. To są dwie siły, które wzajemnie na siebie oddziałują: pisanie zmienia tego, kto pisze, ale i to, jak ten ktoś pisze, zmienia się wraz z jego rozwojem, dojrzewaniem.
A najważniejszą w tej szkole moją nauczycielką była Hanna Malewska.
Halina Bortnowska (ur. 1931), filozofka, teolożka, redaktorka „Znaku”, publicystka, wolontariuszka hospicyjna. Współtwórczyni Warsztatów Dziennikarskich Młodych „Polis”, członkini Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Żołnierz AK, uczestniczka powstania warszawskiego, pisarka. Przez trzynaście lat była redaktorką naczelną miesięcznika „Znak”.
Ona była kimś więcej niż redaktorką, miesięcznik był jej głównym życiowym zadaniem. Weszła do jego zespołu niedługo po wojnie, potem, gdy w 1957 roku go po kilku latach przerwy reaktywowano, coraz wyraźniejsza była tam jej rola. W tym, jak redagowała, a potem tworzyła prowadzone już pod swoim kierownictwem numery, odbijała się nie tylko jej własna droga zawodowa i duchowa – bo przecież nie da się ukryć, że był to miesięcznik zanurzony w myśli i tradycji chrześcijańskiej – ale przede wszystkim szczególne rozumienie potrzeb czytelników, a na innym poziomie: potrzeb kultury i myśli polskiej.
Jakie to potrzeby?
Postaram się je opisać, chociaż mam wrażenie, że takiej uświadamiającej pracy to myśmy chyba nie wykonali. Mieliśmy w sobie rodzaj obrazu tych potrzeb, wstępnie zarysowany, który opierał się po prostu na głębszej i pełniejszej więzi z innymi ludźmi w ogóle, na byciu w kontakcie z ich – i naszymi własnymi − emocjami, myślami.
Rozwijał się on też poprzez relacje z redakcją „Tygodnika Powszechnego”. Miesięcznik był sam w sobie ukierunkowany, ale nie funkcjonował w jakimś zwarciu, scaleniu z czytelnikami. Pismo było robione bez intencji, że oto my wyrazimy siebie, to jest, że wyrazimy swoje pokolenie, będziemy jego głosem. Byliśmy raczej nastawieni na to, by po prostu mówić prawdę. Wierzyliśmy, że mamy z nią kontakt i że tym, co najbardziej potrzebne, jest pewien rodzaj samodzielności myślenia, zakorzenienia w kulturze, ale także przekonanie, że jest ono naprawdę tym, co może ratować ludzi.
W jakim sensie?
Musicie pamiętać o czasach, w których pracowaliśmy. Nadzieja na swobodne kształtowanie pisma była wówczas właściwie żadna. Zależało nam więc na tym, żeby zdążyć powiedzieć jak najwięcej, bo każde zdanie, które publikujemy, może być ostatnim i powinno z ludźmi zostać na dłużej. A to, co odrobinę mniej ważne, musieliśmy zostawić w postaci otwartego pytania.
A gdybyśmy oderwały się od „Znaku” – czy istnieją możliwe do wskazania ogólne, uniwersalne potrzeby czytelników? Czy umiałaby Pani coś takiego określić?
Na pewno nie ma takiego katalogu, który by można było wydrukować i załączyć. To byłoby naiwne. Z całą pewnością to bieżące i doniosłe − bo to nie to samo! − wydarzenia, ale i inne publikacje dyktują pewien porządek tego, czym się trzeba zająć.
Jak rozpoznać potrzeby czytelników, a nie narzucać im swojego przekonania? By spotkać się gdzieś pomiędzy naszą potrzebą tego, co chcemy wyrażać, a tym, czego chcą odbiorcy?
Myślę, że istnieje takie zjawisko, pokusa wdrukowania w czytelników tego, co w nas siedzi, i brania tego za ich potrzeby. To trochę skomplikowane, ale myślę, że coś takiego chyba się dzieje. I pod warunkiem, że my nie wmawiamy nikomu, że jesteśmy uprawnieni do interpretowania tych potrzeb i że jedynie nasza interpretacja jest w jakiś sposób obowiązująca, mamy prawo utożsamiać to, czemu czytelnicy dają wyraz, z tym, co chcielibyśmy powiedzieć.
Czyli traktować czytelnika nie jak słuchacza, a jak partnera?
W dużej mierze tak, choć i na to ścisłe grono redakcyjne „Znaku” nie miało patentu. Mieliśmy w swoim zespole osoby z bardzo czułym uchem na wszystko, co nas otaczało. Z tym że, odważę się powiedzieć, mieliśmy też ogromne zaufanie, że instynkt Hanny Malewskiej jest nieomylny. Że jeżeli będziemy za nim iść, to na pewno nie zrobimy z treści miazgi, sztucznego, oderwanego od rzeczywistości tworu, naszej fantazji. Po prostu bardzo ufaliśmy jej oraz jej ogromnej kulturze i oczytaniu.
Pisanie nie powinno być celem samym w sobie, nie powinno „obwieszczać” ani „narzucać”.
Nie robiła nam żadnego systematycznego wykładu, tylko często rozmawialiśmy i z tej rozmowy płynęły, często bardzo nieoczekiwane, wnioski i inspiracje, które nas niosły dalej, w kierunku nowych tematów i pomysłów. Cenzura mocno w nasze teksty ingerowała, ale staraliśmy się – i znajdowaliśmy sposoby! – by jednak pisać uczciwie o rzeczach istotnych.
Co to znaczy pisać uczciwie?
Używaliśmy słowa pisanego do celów, któreśmy wspólnie uznali za ważne i warte starania się. Pisanie było więc pewnego rodzaju narzędziem, którym posługiwaliśmy się, chcąc coś bardzo konkretnego osiągnąć. To mi się wydaje bardzo ważne i o tym nie powinniście, tworząc swoje „Pismo”, zapominać: co jest celem, a co drogą do jego osiągnięcia. Pisanie nie powinno być celem samym w sobie, nie powinno „obwieszczać” ani „narzucać”.
Winno powiedzieć innym o czymś, co – zgoda, my w pewnym sensie arbitralnie – uznaliśmy za istotne, uwrażliwić, skonfrontować z czymś, czego czytelnik być może nie znał albo z istnienia czego nie zdawał sobie sprawy. „Arbitralnie” to nie znaczy jednak: „totalnie”. Nie uważaliśmy w „Znaku”, że nasza ocena, nasze wybory tematów są jedynie słuszne. Uznaliśmy jednak, że są… nasze. Daliśmy sobie prawo do tego, by podjąć decyzje w oparciu o nasze zainteresowania, talenty, ale i wiedzę, wrażliwość – taką, nie inną – co uznajemy za istotne, i taki wybór proponować czytelnikom. Ale nie narzuciliśmy go jako jedynego, niepodważalnego! Ważne było również, by tematy, które wybieraliśmy, czy raczej pytanie, które stawialiśmy jako naczelne w numerze i porządkujące wszystkie inne w nim wątki, było możliwie jak najbardziej otwarte, często osnuwane wokół osoby, której się przyglądaliśmy, która w swojej dziedzinie postawiła jakieś inne, ciekawe pytanie.
Czy te pytania się zmieniają?
Pewnie niektóre się dezaktualizują, ale większość tych ważnych pozostaje. I są to zazwyczaj te najprostsze. Nie należy się ich bać. „Dlaczego tak myślisz?”, „Dlaczego to jest dla ciebie ważne?” – to jedne z nich.
W ogóle przed stempelkami wszelakimi przestrzegam. One dają nam poczucie, że coś nazwaliśmy i nad czymś zapanowaliśmy, ale najczęściej jest to poczucie złudne. Doradzam odrzucenie już na wstępie dogmatu o nieomylności.
Takie rozumienie „tematu numeru” było wyjątkowe, bo od razu zapraszało do rozmowy. Zachęcam więc do częstego zadawania pytań. Stawiania znaków zapytania tam, gdzie chciałoby się często postawić kropkę, bo to kusi. Do dziwienia się światu, ale i sobie, że w jakiś określony na niego sposób zareagowaliśmy: dlaczego akurat tak? Skąd przyszła moja odpowiedź, czym była podyktowana moja ocena tej sytuacji. Poszukiwaliśmy najlepszej formy dla tych naszych intuicji, zapraszając do współpracy autorów, którzy wydawali nam się ciekawi, mieli do zaproponowania myśl, temat − świeży, stymulujący, wprowadzający nowy punkt widzenia, nieznaną perspektywę. Wybieraliśmy takie teksty, które te warunki spełniały, ale nie – a przynajmniej wydaje mi się, że byliśmy od tego jak najdalsi – daliśmy im stempelka „to i tylko to jest słuszne”. W ogóle przed stempelkami wszelakimi przestrzegam. One dają nam poczucie, że coś nazwaliśmy i nad czymś zapanowaliśmy, ale najczęściej jest to poczucie złudne. Doradzam odrzucenie już na wstępie dogmatu o nieomylności.
Dobrze jest też wiedzieć, tworząc coś dla innych, dlaczego to się robi, i taką odpowiedź przedyskutować razem z tymi, z którymi chcemy to robić, ale i z tymi, dla których chce się to robić. Czy wyście sobie te pytania zadali?
Staramy się, ale pewnie za mało.
Nie wiem, czy to, o czym wam mówię, jest dzisiaj w jakikolwiek sposób możliwe do odtworzenia. Nie chodzi mi oczywiście o rekonstruowanie tego, co myśmy robili, ale wyjście z podobnych założeń. One nie są za bardzo dzisiejsze.
Potraktujcie – taką mam nieśmiałą radę – wasze pismo jako szkołę. Dla was i dla tych, do których chcecie trafić. Tylko szkołę demokratyczną, a nie hierarchiczną, w której dyrektor ma władzę absolutną. Otwórzcie się na uczenie się od tych, którzy z wami tę szkołę budują. To powinno być wspólną wędrówką. Nieśmiało powiem też i jeszcze jedną rzecz – a nieśmiało, bo ma w sobie dużo patosu. Wiele innych pism ma swoje redakcje – tak się mówiło o tamtej naszej – ale „Znak” ma nas. My go nie mamy sami w sobie, nie jest naszą własnością, mamy go dla.
Co to znaczy mieć coś dla?
To znaczy służyć mu dla osiągnięcia pewnych zamierzeń. Tylko tyle i aż tyle. Nie wolno z pisma zrobić celu samego w sobie, tak jak i redakcja nie może być dla siebie, dla prestiżu, podniesienia swojego poczucia własnej wartości, realizacji partykularnych, doraźnych interesów, wygłaszania ex cathedra swoich sądów na temat koncepcji ojczyzny, kultury, wiary, tradycji. Ona ma być przestrzenią wspólną, w której coś się wydarza i to „coś” jest równie ważne, jak samo „wydarzanie się”. Wspólnota starania, by w dobrej wierze stworzyć jakąś wartość. Wartość, która, miejmy nadzieję, potrwa dłużej niż chwilę. No, ale jak mówiłam, to nie jest modne myślenie, nie jest też dostosowane do ram czasowych, w których przyszło nam rozmawiać: tu i teraz mu nie sprzyja. Poza tym, i to mi się wydaje ważne, nie można się też tym przesadnie zajmować, jak my teraz.
Nie wolno z pisma zrobić celu samego w sobie, tak jak i redakcja nie może być dla siebie, dla prestiżu, podniesienia swojego poczucia własnej wartości, wygłaszania ex cathedra swoich sądów na temat koncepcji ojczyzny, kultury, wiary, tradycji.
Jak to?
Ważne, by to sobie powiedzieć, spisać może też warto, a później, w ważnych momentach czy trudnych chwilach, do tego wrócić, ale tylko tyle. Źle służy ciągłe wymachiwanie sztandarem, bo jaki by on nie był szlachetny, to moje doświadczenie podpowiada: lepiej go zbyt często nie wyciągać. Niech on będzie, ale raczej w gotowości do użycia, a nie na czynnej, codziennej służbie. Innymi słowy: liczy się też pokora. Zwłaszcza gdy się robi coś od początku. Bo taka inicjatywa zazwyczaj rodzi się z jakiegoś braku: nie było czegoś – więc sam to stworzę. A od tego tylko krok do pychy: „ja wiem, jak to zrobić najlepiej, inni byli w błędzie”. Powrócę znów do porównania ze szkołą: apele z pocztem honorowym, gdyby je organizować codziennie, szybko obróciłyby się w swoją karykaturę.
Powiedziała Pani: opisywanie jest ważne, ale ważne jest też rozumienie świata – jako punkt wyjścia i cel. Próba rozumienia o wiele bardziej zobowiązuje, jeśli myślimy o nieco anachronicznym haśle „misja”.
Nie wiem, czy zobowiązuje, bo jest mało sformalizowane. Ale działa. Wiem, bo sprawdziłam, pracując z młodzieżą na warsztatach dziennikarskich. To właśnie sprawiało, że młodzi ludzie siedzieli po nocach i redagowali pismo z takim zapałem, jakby przygotowywali największy dziennik o co najmniej krajowym nakładzie. Uznaliśmy razem, że pisanie i wspólne tworzenie miejsca, w którym to, co zapisane, się znajdzie – czyli redakcji i gazety – i może jeszcze trafi poza nas, będzie najlepszym do tego narzędziem. Ten rodzaj napędu, siły, skupienia, poczucia: „musimy to zrobić” – to jest, wydaje mi się, kluczowe.
Może lepsza jest więc kategoria etyki pracy?
Wydaje mi się, że to jest dobre sformułowanie. Zastanawiam się, czy miałabym sąsiednią propozycję. Bo kiedy myślę o tworzeniu nowego pisma, to nasuwa mi się słowo służba. W istocie chodzi przecież o aktywne tworzenie przestrzeni wyrazu. Może to brzmi z wierzchu abstrakcyjnie, mam jednak na myśli takie warunki, które umożliwią człowiekowi wyrażanie się. Człowiek jest straszliwie niepełny, jeśli nie wyraża, jeśli ogranicza się tylko do odbioru tego, co ktoś inny wyraził. Wyrażanie siebie poprzez słowa, wyrażanie swoich myśli, idei, również poprzez kontakt z cudzymi myślami − przez lekturę i formułowanie wniosków na jej podstawie, odpowiadanie na pytania, które ktoś inny postawił, refleksja i autorefleksja to jest ten habitus, na którym powinno nam zależeć. Stworzenie takiej przestrzeni pojmuję właśnie jako służbę temu celowi.
Drugą rzecz, o której myślałam, żeby wam w tej rozmowie przekazać, to zadbanie o taki odbiór świata, który jest zdecydowanie ostro wycięty. Jak kryształ, wycyzelowany, nierozmieniony na drobne, nierozmemłany ani rozmyty.
Innymi słowy: liczy się też pokora. Zwłaszcza gdy się robi coś od początku. Bo taka inicjatywa zazwyczaj rodzi się z jakiegoś braku: nie było czegoś – więc sam to stworzę. A od tego tylko krok do pychy: „ja wiem, jak to zrobić najlepiej, inni byli w błędzie”.
Wyrażać się należy właśnie w taki sposób: żeby to było przejrzyste. Przejrzystość jest potrzebna i myślę, że kojarzy się z pewną odwagą widzenia i pisania. Największa jest chyba w poezji.
Precyzja?
O, to dobre słowo. W poezji widać ją najwyraźniej: oddaje bowiem rzeczy takie, jakimi ktoś je odczuł, takie, jakie ktoś zobaczył, zauważył i utrwalił, bez pośrednictwa komentarza, obudowy. Myślę, że światu dzisiaj tej przejrzystości brakuje, ginie ona w natłoku dygresji, nadprodukcji treści, często utrudniających, a nie ułatwiających zrozumienie złożoności zdarzeń. Nie idzie bowiem o to, by tę ostrość ujęcia tematu rozumieć jako radykalizm treści, lecz o formy.
Ważna jest także ciągłość. Rozumiana dwojako – jako ciągłość wątków, które się porusza, i całość zamierzeń, które sobie zakładamy i stawiamy za cel. Nie można więc dawać sobie zgody na porzucanie po drodze czegoś, czemu już poświęciło się uwagę czy w kierunku czego poczyniło się wysiłek. Można to zakończyć, jeśli z jakichś powodów uznamy, że tak trzeba, ale nigdy porzucić, zostawić niedokończonym. To, co porzucone, truje potem – jak w przyrodzie – bo jest rozsadnikiem jakiejś rezygnacji, jakiegoś złamanego słowa, które dało się komuś lub tylko sobie.
Podobnie z ciągłością podejmowanych wątków. Są takie ponadczasowe, którym warto od czasu do czasu się przyglądać w nowych odsłonach, zwracać się ku ideom kiedyś formułowanym, tematom podejmowanym w przeszłości. Ogromną wadą współczesnego dziennikarstwa wydaje mi się jego doraźność, brak kontynuacji, powrotu do opowiadanych historii, tak jakby nie miały ciągu dalszego – a przecież mają. Owe dalsze ciągi mogą być mniej spektakularne niż początki historii, które kazały nam coś opisać, ale nie są bez znaczenia. Warto o to pełne rozwinięcie opowieści zadbać.
Teraz istnieje moda na tzw. dziennikarstwo tożsamościowe, ktoś staje się dziennikarzem prawicowym, lewicowym, reprezentuje konkretne środowisko. Jak pozostać uczciwym wobec czytelnika, a nie tylko wobec środowiska, z którym się utożsamiamy?
Ja się jednak trzymam tropu Hanny Malewskiej i jestem pewna, że ona nie oglądała się na żadną modę. To podejście kłóciłoby się z tym, któremu tak pryncypialnie dawała wyraz, a my w swoim czasie również, czyli to bycie dla, o którym już wam mówiłam: że nie my mamy „Znak”, żeby wyrazić nasze takie czy inne ideowe, pokoleniowe czy estetyczne sny, tylko „Znak” ma nas po to, żeby znaczył (śmiech).
Dziś dziennikarze nie mają aż takiej pokory. Wielu chciałoby w pojedynkę być instytucją, która coś ważnego mówi.
Ale mnie się wydaje, że my to marzenie o byciu instytucją zrealizowaliśmy właśnie dlatego, że nie troszczyliśmy się o to tak bardzo. Po prostu tą instytucją byliśmy.
A czy dziennikarz może mieć poglądy?
A co ma mieć (śmiech)? Jeśli ma nie mieć poglądów, to pytam: co będzie miał?
Może wystarczy mu technika? Technika pisania.
Uważam, że nie. Ale w jakim sensie, co to znowu znaczy ta technika?
Poglądy to jedno. Czym innym jest jednak rzetelność wykonywanego rzemiosła i obowiązek jej dochowania. Poglądy z niej nie zwalniają.
Rzetelne i umiejętne opisywanie faktów.
Kiedy chciałam zostać biologiem i przygotowywałam się do tego, ogromnie mi zależało na systematyce, bo uważam, że jest to w nauce przyrodniczej bardzo twórcza ścieżka. Natomiast jeśli chodzi o wyrażanie, o teksty, o język, mam poczucie, że wybory ideologiczne: czy coś ma być prawicowe czy lewicowe, wydają mi się jakąś aberracją. Taka „legitymacja prasowa”, nadmiernie eksponowana, służy okopaniu się na „swoich pozycjach”, przed czym sama wzbraniam się jak najmocniej. Zwłaszcza jeśli ma to być alibi dla nierzetelności, niesprawiedliwej oceny tematu czy człowieka, o którym ma się opowiadać. Poglądy to jedno – z tym się do tego zawodu przychodzi, nie jesteśmy nieprzemakalni – wsiąka w nas wychowanie, kultura, znajomości nawiązywane w życiu, u niektórych też i religia. Czym innym jest jednak rzetelność wykonywanego rzemiosła i obowiązek jej dochowania. Poglądy z niej nie zwalniają.
Dziś utyskuje się na media, że rzadko mówią prawdę.
Ale moje poglądy są pewnym faktem również odnośnie do mnie. Więc jak bym się mogła bez tego obyć? To nie byłoby uczciwe. Nie mogę się zgodzić na to, że fakty mogą być tylko tak skądś ściągnięte. Fakty stwierdzamy i w pewnych okolicznościach stwierdza się fakt całym sobą. Może dlatego, że w moim pokoleniu życie było niesłychanie konkretne i poważne, wymagało od nas wielkiego starania, by przedstawić to, co się nam udało stwierdzić, w taki sposób, by było w miarę możliwości czytelne i nieskażone nadmiarem subiektywnych ingerencji. Potrzebny jest zatem rodzaj cenzury na fantazjowanie tam, gdzie chodzi o wyrażanie czegoś, co ma być uczciwie przywołane.
O „uczciwości przywołania” sporo w ostatnich latach dyskutowano w kontekście polskiego reportażu.
Dlatego właśnie to słowo wydaje mi się kluczowe. Przywołuję – to znaczy: opisuję zjawisko, będąc wiernym temu, jak mi się ono ukazało. Mnie – czyli temu, kto to zobaczył. Subiektywizm funkcjonuje tu więc jako zgoda na to, że każdy z nas patrzy inaczej, a na jego spojrzenie składa się wiele: choćby perspektywa, z której patrzył, albo to, w co był podczas tego patrzenia wyposażony – to, czym, jak mówiłam wcześniej, nasiąkł. Konieczne jednak jest również dochowanie wszelkiej staranności, by to nasze przywołanie nie było skażone tym, czego nie było, a nie jakie mogłoby być. Fakty są niepodważalne. Naszą rolą jest je stwierdzić, a później udostępnić czytelnikom. Rzeczywistość jest w tym sensie ważniejsza od naszego widzimisię, przywołanie od fantazjowania. Myślę, że dostrzeżenie tej różnicy wymaga u reportera pewnego poziomu dojrzałości.
Kiedy uczyłam reportażu, widziałam, że to była trudna część – przyjąć postawę służebną wobec faktów. To wymaga krytycyzmu, uwolnienia się od przekonania o nadrzędności własnego zdania. I akceptacji dla niedoskonałości przedstawienia świata.
Fakty stwierdzamy i w pewnych okolicznościach stwierdza się fakt całym sobą. Potrzebny jest zatem rodzaj cenzury na fantazjowanie tam, gdzie chodzi o wyrażanie czegoś, co ma być uczciwie przywołane.
A dopuszcza Pani wprowadzanie fikcji do reportażu?
Trudne pytanie. Kusi mnie, by stanowczo takim pomysłom się przeciwstawić, ale z drugiej strony myślę sobie: kim ja jestem, żeby o tym rozstrzygać? Moim zdaniem jednak, jeśli przywoływać, to właśnie to, co istnieje bądź istniało. To powinność reportera. Może takie zabiegi „fabularne” wynikają z obiektywnej trudności utrzymania czystości tego gatunku? Materiału często brakuje albo po dokumentacji jest więcej pytań niż odpowiedzi. Wydaje się wtedy autorowi, że dobrze taką dziurę załatać, wypełniając ją czymś zmyślonym. Jeśli tak robi – uczciwie jest o tym poinformować otwarcie.
A ja sama chyba wolę, gdy te fastrygi widać, obejdę się bez łat. Jeśli chcę doskonałości świata przedstawionego – wybieram literaturę piękną. I jeszcze bym może coś radziła: z dziećmi warto pracować.
Z dziećmi?
Dzieci, młodsza młodzież. Oni to na ogół jeszcze mają, niektórzy przynajmniej, zachowane: uczciwość, szczerość wyrażania się. Bardzo dużo inspiracji dostałam od młodzieży, biorąc na poważnie to, co ona wyznaje, do czego się przyznaje, czym się z nami dzieli, o co pyta. Bo i ze mną tak kiedyś pracowano i bardzo jestem za to moim nauczycielom wdzięczna.
Bo kiedy pytacie, czy powrót do powagi dziś jest możliwy, odpowiem najostrożniej: nie wydaje mi się, żeby „powrót do przeszłości”, tej dobrej, był dzisiaj całkowicie niemożliwy. I mam na to właśnie ten swój przykład pracy z młodzieżą, do którego ciągle wracam, może mały, ale dla mnie ważny. Co roku przez wiele lat wyruszaliśmy w teren ze Stowarzyszeniem Polis, które w 1992 roku współzakładałam jako młodzieżowe warsztaty dziennikarskie przy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mieszkaliśmy w różnych, bardzo ciekawych miejscach, wybranych ze względu na to, co mówiły one same i jakie potrzeby wyrażały – chodziło o to, by się tego u źródła dowiedzieć – i stamtąd raportowaliśmy. Letnie obozy (a było to w czasach wczesnoinformatycznych, kiedy na całą grupę przypadał jeden komputer, a ludzie dzielili się jeszcze na tych, którzy umieli na nim pisać, i na tych, którzy jeszcze nie opanowali dobrze klawiatury) polegały właśnie na próbie stworzenia redakcji rozumianej jako wspólna wędrówka. I przygotowaniu gazety odpowiadającej na pewne pytania – na miarę naszych możliwości i wiedzy – które sobie postawiliśmy, znajdując się w miejscu, do którego dotarliśmy.
To było jakieś cholerne czarodziejstwo – nie wiem, co nimi powodowało, że im się chciało pisać po nocy, z jedzenia i mycia rezygnować, skupić się na tym z takim wysiłkiem i uwagą. A to było dla nich święte dzieło. Jakim cudem? Nie wiem.
A Pani − dlaczego chciało się z nimi to robić?
Też nie wiem. Jestem widocznie taka jak oni. Wydawało nam się chyba, że – to bardzo duże słowa – jest to jakaś forma obcowania ze zrozumieniem świata, jakimś cząstkowym, niekompletnym oczywiście, nikogo poza nami nieobowiązującym, ale nam jednak bardzo drogim i na czym nam jednak bardzo zależało. Żeby powiedzieć. Żeby utrwalić. Żeby wykonać, co sobie założyliśmy, wypełnić zobowiązanie, które daliśmy sobie nawzajem. Skąd ta mistyka się brała? Nie wiem. Ale na pewno ją podzielam. Mnie też tak strasznie zależało. A kiedy ludzie czują, że tobie bardzo na czymś zależy i że jest to autentyczne, też zaczyna im zależeć. Tym bardziej jeżeli coś zdaje się z tego wynikać.
Otwartość stawiania pytań musi też dotyczyć nas samych. Przywiązanie do zasad, którym się obiecało wierność, jest ważne, ale nadmierna pryncypialność nie służy.
Ważne było też, żeby pracować z tymi, których się lubi. O szacunku mówić nie muszę, to oczywiste, ale ważna jest zwykła sympatia, bo z niej może zrodzić się trwałe zaufanie. Myśmy sobie w Polis wiele wybaczali, ważne było, by każdy miał przekonanie, że nie może być „spalony”, że jesteśmy na niego otwarci, nawet gdy się nie zgadzamy. Oczywiście, gdyby sprzeniewierzył się zasadom, na które się wszyscy zgodziliśmy – to inna sprawa. Otwartość stawiania pytań musi też dotyczyć nas samych. Przywiązanie do zasad, którym się obiecało wierność, jest ważne, ale nadmierna pryncypialność nie służy.
Jak to wyważyć?
Nie ma jednej recepty i nie warto jej szukać, bo każda sytuacja jest inna i każdy człowiek też. Ważne, by pamiętać o tym, że cudza perspektywa, czyjś punkt widzenia zależy od całego szeregu czynników, czasem tych, których nie widać na pierwszy rzut oka, i przed wydaniem sądu dobrze jest spróbować ich poszukać. Poczekać, przeanalizować. Zmienić na chwilę perspektywę. Formuła miesięcznika z założenia daje wam na to więcej czasu, korzystajcie z przywileju refleksji.
Bardzo bym się cieszyła, gdyby w jakiejś postaci zmartwychwstało coś w rodzaju korczakowskiej gazety. Jest to niesamowicie trudna sprawa, bo dzieci nie można przytłumić, nie można wbić w jakieś formy. To jest najbardziej niebezpieczne, bo one są niewinne, więc nie wolno ich nauczyć złych obyczajów, bo to straszne by było. Ale mają tę naturalną odporność i błysk taki i zdarza się, że piszą rzeczy ogromnie cenne i ciekawe i może można swoje forum na nich też otworzyć, dopuścić je do głosu.
One częściej nagrywają filmy, niż piszą. Prowadzą kanały na YouTube. To inna forma wyrazu, ale i tam powstają ważne rzeczy.
Jeżeli z tego coś twórczego wyjdzie, to trzeba im w tym mądrze towarzyszyć i pobudzać krytycyzm. Poza tym próbowałam, ale mi się nie udało wdrożyć takiej techniki, że cokolwiek zamierzasz wybrać na ostateczną formę wyrazu, to najpierw naucz się, jak to napisać. To jest jedyna rzecz, która zapewnia ciągłość, a ciągłość jest niezbędna, żebyśmy coś naprawdę osiągnęli, a nie tylko ćwierkali jak poprzednie wróble.
Tak mi się wydaje, że potrzebna jest praca w tę stronę, by młodzi nie zerwali za wcześnie z klasyczną formą wyrazu w postaci słownego, zapisanego tekstu; to jest po prostu aktem roztropności wobec nich. Inaczej oni są skazani na to, że wszystko, co będą robić, będzie wątłe, niesprawdzalne. Ostatecznie to tekst jest sprawdzalny. Ale może się mylę, bo ja się na filmach zupełnie nie znam.
Film też musi mieć scenariusz.
No to piszcież scenariusze, do licha! Od dłuższego czasu obserwuję problem jakby zniechęcenia czy braku podejścia do tekstu jako tekstu, pomijanie tego, że jest tak niesłychanie ważny. Mam przekonanie, że rzeczy, które pomijają tekst albo skracają ten etap wyrażania w postaci tekstu, są chybione. Nie ma wyrażania poza tekstem, wszystko jest tekstem.
Nie wiem, czy miałyście okazję zajrzeć do mojego Facebooka?
Patrzyłyśmy.
Widzicie, dla mnie też te nowe formy komunikowania są ważne. Chcę docierać. Ale w pierwszej kolejności liczy się dla mnie to, z czym: czyli znów tekst. Piszę go swoimi bazgrołami w wielkim zeszycie, potem dobre dusze spisują i udostępniają. Forma jest drugorzędna, ważne, by to, co zapisane, było przeczytane. I dlatego przypomniała mi się teraz zamieszczona przeze mnie na Facebooku opowieść o moim poloniście. Kiedy jeszcze front trwał na zachodzie, jeszcze kapitulacja się nie dokonała, nauczyciel, pan Jan Wardyn, z wielką odwagą postanowił trzymać się własnego instynktu. I całą pierwszą klasę, znaczy wtedy formalnie drugą, bo nazwano ją drugą, czytaliśmy Wesele. Głośno. Całe Wesele, niektóre części po kilka razy. I dużo z tego wyciągnęłyśmy: wejście w tekst totalny, w którym było wszystko to, co najważniejsze, czytany w sytuacji niepewnego, jakby na przekór temu, że nie wiadomo, co się wydarzy. Naprawdę, ja mu jestem ogromnie wdzięczna, bo pokazał nam taki tekst, w którym to, co najistotniejsze i najbardziej w naszej kulturze dostępne, zrozumiałe, jest jakoś zamknięte i otwarte zarazem. Pozwalał „dawać się interpretować”, zastanawiać długo nad poszczególnymi słowami, odkrywać sensy wciąż na nowo. Tylko że to wymaga cierpliwości.
Czy odwrót od tekstu nie wynika z tego, że ta forma wyrazu nie daje szybkiej gratyfikacji?
Nie ma gratyfikacji, kiedy danego tekstu nikt nie czyta, gdy trafia w próżnię. Albo jeżeli go czyta głupio, bez szacunku, bez wyczucia. Ale chciałabym, przynajmniej teoretycznie, żeby w którymś momencie powiedzieć jakiś hymn do tekstu: zaakcentować jego ważność. Może na kogoś to podziała. Miałam nauczycieli, którzy potrafili wzbudzić rodzaj ambicji, ale także, jak powiedziałyście, gratyfikację, to bardzo dobre określenie. Trzeba, aby powstało gremium, w którym do tej gratyfikacji dochodzi. A tego się nie dokona w pojedynkę.
Porozmawiajmy jeszcze o niezależności. Co to jest i jak to zrobić, żeby być niezależnym od różnych wpływów, z jednej strony od tego, że trzeba zarabiać pieniądze, z drugiej strony od tego, że istnieją wobec nas różne oczekiwania. Co zrobić z tą niezależnością, jak tego dochować?
Moja zupa świadczy o mnie i ja muszę tak ją gotować, żeby wyszła. Wydaje mi się przerażające, żeby ktoś twoją zupę za ciebie ordynował.
Właściwie wiecie, co mi się wydaje? Nasunęło mi się pewne wspomnienie: mnie osobiście zawsze zależało na tym, żeby być niezależną kucharką. W tym sensie, że nikt mi nie będzie dyktował, podporządkowywał mnie sobie i decydował, czy ja mam włożyć do garnka dwie pietruszki, jedną pietruszkę czy może żadnej. Ja o tym decyduję, moja zupa świadczy o mnie i ja muszę tak ją gotować, żeby wyszła. Wydaje mi się przerażające, żeby ktoś twoją zupę za ciebie ordynował. Bo jeśli jesteś osobą, która do tego stopnia nie wie, co myśli o zupach, do tego stopnia nie ma doświadczenia, że sama się prosi, żeby powiedzieli, żeby dali na karteczce, no to przepadło, to nic z tego nie będzie. Niezależnym trzeba po prostu być. Jeżeli nie jestem, to nic z tego nie wyjdzie.
A jeśli przychodzi wydawca i mówi, że twoja zupa się nie sprzeda, bo ludzie chcą, żeby były trzy pietruszki, a nie jedna. I co wtedy?
Ja bym się jednak uparła, że mam głęboko ugruntowane przekonanie, że taka zupa pod dyktando będzie na pewno gorsza i trudniejsza do sprzedania niż zupa, która przez kogoś jest wykonana samodzielnie, kto oczywiście nie jest głuchy na smak. Nie rób tego, czego nie umiesz i do czego nie masz instynktu. A jeśli nie masz siły, by przeważyć swoje, to poczekaj, nie rób tego teraz, zdobądź uprawnienia. Nie widzę innej możliwości, jak wywalczyć sobie niezależność. Bo pod dyktando naprawdę nie może być nic innego jak dyktando. Nie ma takiej fizycznej możliwości.
Wiecie, dziwnie to się stało, moje życie było w takim razie chyba niepomiernie szczęśliwe. Nikt mi nie dyktował. Moją zupę wszyscy lubili. I prosili tylko, żebym zrobiła taką, jak kiedyś. Tak więc zupę gotowałam w atmosferze pełnej wolności. Nawet kiedy tej pełnej wolności nie mieliśmy, bo była mocno ograniczana przez wspomnianą już cenzurę. Niemniej nikt mnie nie zmuszał, jak ja mam rozmawiać z cenzorką. Ona oczywiście miała nade mną władzę, ale to była władza czysto zewnętrzna. Czasem mi się udawało ją przegadać, bo przez pewien czas to była moja robota, by jechać do Warszawy, odczekać parę godzin w urzędzie na Mysiej i przekonać cenzorkę, że coś jest w jej interesie. Trudna sprawa, ale byłam szczęśliwa, bo nikt mnie nie uczył, jak mam to robić. Radziłam się może, ale przede wszystkim sama myślałam i eksperymentowałam, by osiągnąć pewien poziom sukcesu. A udawało się to właśnie dlatego, że miałam, wszyscy w redakcji mieliśmy, wolność w sobie, tę wewnętrzną odporność na wpływy. Nikt nie mógł z nami zrobić czegoś, na co byśmy się nie zgodzili. Najwyżej przez półtora roku pismo się nie ukazywało. Trudno, nie ma rady. Trzeba o to walczyć. W końcu tak czy owak coś wróci, klęski nie są ostateczne. Więc ja bardzo życzę cierpliwości.
O to najtrudniej.
I tej wolności wewnętrznej, fachowości wysokiej klasy, bo fachowość jednak trochę człowieka broni, takie jest moje wyeksperymentowane przekonanie. Jeśli coś naprawdę umiem, to będę się bronić – i w końcu obronię.