Twój dostęp nie jest aktywny. Skorzystaj z oferty i zapewnij sobie dostęp do wszystkich treści.


Czytaj i słuchaj bez ograniczeń. Zaloguj się lub skorzystaj z naszej oferty

Rozmowa

Nadzieja matką odważnych

Ronienie łez nad światem, który odchodzi, jest potrzebne, bo trzeba żałobę przejść, ale może bez przesady. Nie ma co zbyt długo płakać. Z Andrzejem Lederem rozmawia Justyna Dąbrowska.
rysunki Andrzej Dudziński
POSŁUCHAJ

Czym właściwie jest nadzieja? Co to za zjawisko?

Bardzo lubię określenie, które mówi, że nadzieja to najbardziej wysublimowane z uczuć erotycznych. To oczywiście nawiązanie do myślenia freudowskiego, a może do znacznie wcześniejszego, jeszcze platońskiego. To znaczy dość ogólnego rozumienia Erosa jako siły łączącej. Fenomen nadziei jest jednym z przejawów takich sił łączących.

Co tu się łączy?

Teraźniejszość z przyszłością. Nadzieja wydaje mi się takim bardzo delikatnym, subtelnym, a jednocześnie niesłychanie trwałym połączeniem tego, co „teraz”, z tym, co „kiedyś” w sensie przyszłości. Ta delikatność wiąże się z określeniem „wysublimowane”, ale jednocześnie czerpie energię z czegoś niesłychanie silnego, czym jest żywioł Erosa. I w związku z tym jest – jak wiadomo – prawie nie do utłuczenia. Znasz na pewno to słynne powiedzenie, że nadzieja umiera ostatnia. Wydaje mi się bardzo prawdziwe właśnie dlatego, że nadzieja jest powiązana z tą fundamentalną energią życiową, z samym życiem. I jest fascynująca przez to połączenie biegunów: sublimację, subtelność, delikatność, a jednocześnie niesłychaną siłę i żywotność.

Andrzej Leder
(ur. 1960), doktor habilitowany, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, psychoterapeuta. Wydał rozprawę filozoficzną Nauka Freuda w epoce „Sein und Zeit”, pracę na temat historii Polski Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej, rozprawy dotyczące idei filozoficznych w XX-wiecznej Europie: Rysa na tafli. Teoria w polu psychoanalitycznym i Był kiedyś postmodernizm. Uczy w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN i w Collegium Civitas.

Nadzieja jest silna i żywotna? To tak dalekie od wielu dzisiejszych intuicji…

Silna i żywotna, a jednocześnie subtelna i bardzo wysublimowana. W swoich przejawach zwiewna, a zarazem bardzo trudna do zabicia.

Co znaczy w takim razie ludowa mądrość, która mówi, że nadzieja jest matką głupich?

To powiedzenie wynika z kondycji dawnego życia chłopskiego w Polsce. Życia bardzo twardego, wielowiekowej pańszczyzny, w której liczyło się tylko to, co człowiek miał w ręku. Co było konkretne, namacalne. Wszystko, co było jakimś rodzajem przyszłości, projektu czy marzenia wydawało się tak niepewne, tak łatwe do odebrania, że należało się raczej przed tym bronić. To zresztą cechuje wiele kultur tradycyjnych – ten lęk przed przedsiębiorczością, przed ryzykiem. Tu się wiele zmieniło w ostatnich dziesięcioleciach w Polsce, ale przez długie lata nie warto było liczyć na nadzieję.

–––––––––––––––––––

* W tym historycznym momencie dokładamy wszelkich starań, aby pomóc Wam zorientować się w tej złożonej sytuacji. Sięgamy w tym celu do naszego archiwum – materiały wokół Ukrainy udostępniamy za darmo.

–––––––––––––––––––

A jak jest dziś? Czy dzisiaj nadzieja jest nam potrzebna?

Nadzieja jest w ogóle potrzebna. Myślę, że jest po prostu nieuchronną i zawsze obecną częścią kondycji ludzkiej. Ponieważ człowiek jest istotą rozciągniętą w czasie, tak bym to – za nielubianym dziś Heideggerem – określił. Żyje w czasie i jeżeli nadzieja – która dotyczy przede wszystkim przyszłości – jest nieobecna, jego życie jest życiem „po amputacji”, to znaczy pozbawionym czegoś fundamentalnie ważnego. Ta waga nadziei dotyczy człowieka nowożytnego, z ostatnich pięciu wieków, czyli takiego, który orientuje się na przyszłość. Myślę, że nadziei bardzo źle zrobiło stwierdzenie sprzed trzydziestu mniej więcej lat, że w pewnym sensie przyszłości nie ma, że jest tylko teraźniejszość.

Że historia, jak u Francisa Fukuyamy, się skończyła?

No właśnie. To była koncepcja świata bez innych możliwości. Co więcej, snucie marzeń na temat przyszłości, czyli myśl utopijna, zostało ogłoszone złem. Tymczasem świat zaczął się chwiać w posadach, chwieje się coraz bardziej i myślenie o alternatywnych sposobach naszego istnienia staje się coraz bardziej potrzebne [o czym w styczniowym numerze pisała Zuzanna Kowalczyk – przyp. red.]. I w tej sytuacji nagle nadzieja staje się znowu czymś, co jest niesłychanie ważne. Dlatego, że przez tę swoją zwiewną i wysublimowaną treść nie musi nam mówić, że jutro będzie takie a takie, ona tylko mówi: „jutro będzie”. I to właśnie wydaje mi się dziś niesłychanie potrzebne.

Że wiemy, że jutro będzie?

Nadzieja nie jest wiedzą. Projektujemy, że jutro będzie, choć oczywiście pewności nie mamy.

To teraz zapytam cię jako psychoterapeutę, czyli człowieka, który pracuje w światach wewnętrznych – czy dyspozycja do tego, żeby mieć nadzieję, jest nam dana, czy się jakoś tworzy w toku naszego rozwoju? Skąd się to zwiewne stworzenie w nas bierze?

Jeżeli mówimy o rozwoju indywidualnym, to jestem przekonany, że nadzieja jest czymś bardzo głęboko tkwiącym w człowieczeństwie. Tak jak mówiłem, człowiek jest w ogóle istotą czasową, projektuje sam siebie w czasie i nadzieja jest elementem tego projektowania. Ale też jest tak, że niezbędne do tego są pewne warunki podstawowe, przede wszystkim jakiś rodzaj więzi, który pozwala doświadczać projektowania przyszłości w początkowym okresie życia. Jak większość terapeutów, którzy wywodzą się z myślenia psychoanalitycznego, uważam, że najważniejszy jest pierwszy okres życia. Przyszłość przychodzi wtedy wraz z bliskością istoty opiekuńczej, jej odpowiedzią na nasze pragnienia. Wtedy buduje się pewien rodzaj więzi, która tworzy szczególną perspektywę, szczególny rodzaj doświadczania przyszłości. Jeśli ta więź jest połączona z zaufaniem i pewną stabilnością, to nadzieja będzie również stosunkowo stabilna. Różnego rodzaju głębokie problemy psychiczne – niektóre formy depresji i psychoz – polegają między innymi na tym, że zanika poczucie czasu. To znaczy, że ktoś przeżywa siebie niejako w „pozaczasie” – w jakiejś ponurej wieczności albo w jakimś wirze czasu, który jest bardzo trudny do wyrażenia. W momencie, kiedy zanika czas, zanika też nadzieja. To bardzo widoczne w depresji.

Możesz więcej opowiedzieć o narodzinach zdolności do przeżywania nadziei?

Można to opowiadać różnymi językami. Jest klasyczny język psychoterapeutyczny, jest bardziej techniczny język freudowski, jest bardzo techniczny język Jacques’a Lacana, który osobiście bardzo lubię, a wspominam o nim, bo nie jest popularny. Przekładając to na język w miarę naturalny, którym się posługujemy na co dzień, powiedziałbym, że stabilna obecność drugiej osoby stwarza możliwości antycypacji, napotykania związku między „teraz” i „za chwilę”; ktoś inny bierze od nas chwilę teraźniejszą i za moment nam ją oddaje. Dzięki temu przyszłość istnieje – a to jest fundamentalne dla nadziei. Tu się pojawiają różne ważne zjawiska, które opisywali klasycy analizy, na przykład odpowiedź.

Otóż istota ludzka potrzebuje tego, żeby ktoś odpowiadał. I musi odpowiadać jako ludzka, a nie tylko biologiczna, przez to, że ktoś do niej mówi, w szerokim rozumienia słowa „mowa”. Ta wymiana jest fundamentalna dla ukonstytuowania się poczucia czasu. Jest też podstawą procesu zmiany, spotkaniem z czymś nieoczekiwanym. Świat cały czas ewoluuje i dlatego nadzieja może być też nadzieją na coś innego od tego, co było dotychczas. Trwanie tego samego, co już znamy, wydaje się bardzo dalekie od nadziei. W lock­downie doświadczały tego zwłaszcza osoby żyjące samotnie, choć te, które mają bogaty świat wewnętrzny, znosiły to dużo lepiej.

Ale istota ludzka musi też zachować pewną trwałość, stabilność. Donald Woods Winnicott pisze, że matka, ta pierwsza ważna dla dziecka osoba, musi przetrwać różne jego „ataki”, być stabilna. Jeśli napady nie niszczą więzi, powstaje trwałość, która staje się źródłem poczucia stabilności świata, a to z kolei pozwala antycypować jakiś rodzaj przyszłości.

Można tu rozwijać różne wątki, ale te dwie sprawy wydają mi się najważniejsze: z jednej strony ciągła wymiana i taki rodzaj interpelacji i odpowiedzi na nią, która jest jednocześnie podstawą rozwoju, a z drugiej strony pewien rodzaj stabilności, który pozwala mieć poczucie, że to wszystko się za chwilę nie rozsypie, nie zniknie. Razem ze mną.

I wtedy można wyruszyć na ryzykowne poszukiwania i doświadczać różnych zmian, bo wiadomo, że jakby co, będzie można wrócić do portu, bo on cały czas gdzieś jest i nie zniknie?

Do pewnego momentu się do niego wraca, ale pewnego dnia można ten port zabrać ze sobą. To dzisiaj wydaje mi się bardzo ważne. Nadzieja radykalna – o której będę chciał jeszcze powiedzieć – polega na tym, że nie wraca się do portu, tylko wyrusza się w nieznane, a to, co z portu najważniejsze, zabiera się ze sobą. To nadzieja, która jest odpowiedzią na sytuację, gdy za chwilę, prawie na pewno, portu nie będzie.

Wrócimy do portu, ale jeszcze chciałam dopytać o czas. Kiedy zaczęła się pandemia, wielu moich pacjentów i wiele pacjentek wspominało, że w ich przeżyciu zmieniła się struktura czasu. Niektórzy mówili, że czas zrobił się „bez formy”, inni mówili o „magmie”, o tym, że jest „grząski” jak budyń albo kisiel, że stracił naturę strumienia. Jak to rozumiesz?

Metafory, które przytaczasz, są smutne. Ale ta utrata formy bywała też przeżywana zupełnie inaczej. Spotkałem się wielokrotnie z porównaniami do luzu, przestrzeni, horyzontu, prześwitu. Czyli takimi, które pokazują rodzaj jakiegoś otwarcia i uspokojenia, a nie zapadania się w coś grząskiego. Chociaż być może mówią o bardzo podobnej zmianie, tylko ludzie różnią się w sposobie przeżywania podobnych rzeczy.

Myślę, że głównym źródłem i jednych, i drugich metafor jest to, że nasz czas jest zwykle bardzo silnie ustrukturyzowany przez wydarzenia związane z relacjami z ludźmi. Płynący strumień, napierający na nas zobowiązaniami, koniecznościami, pragnieniami. Właściwie czas istnieje w dużym stopniu po to, żeby móc je porządkować, żeby móc im nadać niesłychanie gęstą strukturę. Jest piękny tekst Norberta Eliasa Esej o czasie, w którym autor pokazuje, jak w społeczeństwach przednowoczesnych ludzie żyli w czasie luźnym, rozlewającym się od świtu do zmierzchu, każdy we własnym rytmie. Pojawienie się u schyłku średniowiecza cywilizacji miejskiej i kapitalizmu zmusiło do synchronizowania czasu różnych ludzi, temu zaś towarzyszyło wynalezienie zegara i wszystkich innych instrumentów, które strukturyzują czas. Spowodowało to, że zaczął być coraz gęściej wypełniony, coraz bardziej upakowany i przez swoje linearne uporządkowanie coraz bardziej wymuszał na nas aktywność.

Ci, którzy na co dzień tę aktywność kochają i nią żyją, zaczynają odczuwać rozlewanie się „magmy” czasowej i – jak rozumiem – nie jest to dla nich fajne. Ale z drugiej strony są ci, którzy żyją w tak strasznym poczuciu presji, rywalizacji i ucisku tych ciągłych aktywności, wydarzeń i kontaktów, że dla nich akurat znikanie tego stało się otwarciem jakiegoś nowego horyzontu, wielkiej przestrzeni, w której się poczuli doskonale i wcale nie mieli wrażenia, że dzieje się z nimi coś niedobrego.

Może te osoby rzadziej przychodzą do gabinetu?

Nie. Mam wrażenie, że to dotyczy również tych ludzi, którzy przychodzą, tylko oni przychodzą z innej przyczyny. To są ci, dla których presja społeczna jest bardzo trudna. Oni czasem nawet nieźle funkcjonują, kręcą się w tym kołowrocie, ale jednocześnie odczuwają go jako bardzo opresyjny. Kiedy znikł, poczuli się lepiej.

To wróćmy do radykalnej nadziei. Czym jest?

Pandemia jest niesłychanie silnym doświadczeniem indywidualnym i społecznym, które pokazuje koniec pewnej epoki: epoki wielkiej ekspansji i modelu społeczeństwa opartego na niepohamowanej i bezrefleksyjnej konsumpcji. Ten model wygrał po drugiej wojnie światowej, a po 1989 roku, pokonawszy komunizm, ogarnął niemal cały świat. I na naszych oczach zderzył się z granicami wzrostu związanymi z możliwościami eksploatacji Ziemi i potworną niesprawiedliwością, którą generował. Rozwijanie ekspansji w taki sposób nie jest już możliwe. 

Pandemię rozumiem trochę jak efekt różnych zaburzeń tego procesu ekspansji, chociażby przemieszania ekosystemów, naruszenia równowagi w dystrybucji zasobów genetycznych i tak dalej. Chcę być dobrze zrozumiany – jestem jak najdalszy od twierdzenia, że w związku z tym powinniśmy się cofnąć w rozwoju i robić tak, jak było dawniej, w jakimś idyllicznym średniowieczu czy wspólnocie pierwotnej. Zrezygnować z cywilizacji technicznej i samemu uprawiać swoją marchewkę. Takie konserwatywne projekty są mi głęboko obce. I dlatego myślę o nadziei radykalnej. To, co aktualnie jest wyzwaniem, to próba wymyślenia takiego świata, który będzie zupełnie inny, nie będzie powrotem do tego, co znamy.

Dostęp online
Zapewnij sobie dostęp online do wszystkich tekstów, nagrań audio i wersji na czytniki. Skorzystaj z oferty

Jak wymyśleć coś, o czym się nie ma pojęcia?

To problem, z którym zawsze zmagali się różni rewolucjoniści – jak opisać nowy świat za pomocą języka ze starej epoki? Oczywiście dziś słowo „rewolucja” jest co najmniej dwuznaczne, ale jeżeli przyjmiemy, że nasz świat po prostu się skończył, że nie ma powrotu kolejnego fin de siecle’u, którym był koniec XX wieku, to obmyślanie dróg wyjścia, nowych sposobów urządzenia ludzkiej rzeczywistości jawi się nie jako pewien luksus czy intelektualna zabawa, tylko jako konieczność! Oczywiście, na krótką metę jakieś powroty do tego, co było, są możliwe – dziś cała globalna klasa średnia marzy o tym, żeby jak tylko pandemia się skończy, wsiąść w wielki samolot i polecieć na wakacje na drugi koniec globu, i pewnie zrobi to, jak tylko ryzyko się zmniejszy. Ale na dłuższą metę świat będzie musiał się zmienić, choćby dlatego, że wielkie samoloty i podobne emitenty dwutlenku węgla to jeden z czynników pogłębiających katastrofę klimatyczną. Przy czym tu sprawa jest prosta – jedni mówią: nie latać, a inni – wynaleźć samoloty napędzane ogniwami fotowoltaicznymi. 

Ale to są sprawy techniczne, czyli nieskomplikowane. Trudne pytanie brzmi, jak urządzić światowe społeczeństwo tak, żeby wszyscy, i najbogatsi, i najbiedniejsi oraz najbardziej wykluczeni, chcieli prawdziwej zmiany. Bo najbogatsi myślą: „sami sobie poradzimy”, a najbiedniejsi: „nie, znowu nie moim kosztem”. Zaś za projektowanie tego nowego społecznego świata tak trudno nam się zabrać, bo nie mamy opowieści, która by nam go opowiedziała. Wiemy, że duża część pojęć, pewników, fundamentów naszego sposobu myślenia będzie musiała zostać zrewidowana. Ale nie wiemy, które z nich ze sobą zabrać, a które porzucić. To wymaga wybrania tego, co najważniejsze; wybór nieoczywisty, bo często to, co wydawało nam się sednem naszej cywilizacji, będzie musiało zniknąć, a sprawy dużo mniej efektowne – pozostać i wyruszyć z nami w przyszłość. O to zresztą toczy się namiętny, a jednocześnie najważniejszy spór ideowy i polityczny.

W tym sensie, jeżeli dotychczasowy obraz świata jest tym portem, do którego lubiliśmy sobie zawinąć od czasu do czasu, to prawdopodobnie tego portu już nie będzie. W drodze do nowego musimy uwewnętrznić najważniejsze dla nas cechy tego dawnego i zabrać je ze sobą. A warunkiem tego jest stworzenie nowego, wspólnego języka, a potem wspólnego obrazu rzeczywistości. Podstawą tego procesu jest właśnie to, że uwewnętrznimy nadzieję. Bo ona niesie przyszłość.

Co znaczy „uwewnętrznimy”?

Uznamy, że jesteśmy do tego zdolni. To by znaczyło, że mamy w sobie pewien rodzaj męstwa, odwagi, który na to pozwala. Dla mnie nadzieja bardzo się wiąże właśnie z męstwem. Przepraszam za takie słowo, ale tak ono w polszczyźnie jest określone. Po łacinie virtu – też patriarchalne, może nieustępliwość, albo angielskie resilience jest najlepsze. Chodzi o odwagę stanięcia wobec tego świata, jakim teraz jest, spojrzenia mu w oczy i wytrzymania tej konfrontacji dla przyszłości.

Czy dobrze rozumiem, że mówisz o konieczności stworzenia nowej utopii? Takiej, dla której chciałoby się żyć?

Na pewno jest nam potrzebna zdolność do myślenia utopijnego, ale trzeba dodać, że abstrahujemy od wszystkich tych złych rzeczy, które powiedziano o utopiach w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. O tym, jakie są straszne i jak wyrządzają różne krzywdy. Nie chcę powiedzieć, że myślenie utopijne nie miało groźnych konsekwencji, ale zdolność wymyślenia światów innych niż te, w których żyjemy, jest nam teraz niezwykle potrzebna. Ale nadzieja radykalna, o której mówię, to jest krok wcześniej. Jeszcze nie jesteśmy w stanie wymyślić światów utopijnych, nie mamy do tego narzędzi pojęciowych, nie mamy do tego jeszcze tej koniecznej siły wyobraźni.

Na razie nasz świat się chwieje, ale wciąż się nie rozleciał. Jesteśmy u progu dystopii, jakby w filmie katastroficznym, w którym straszni faceci z karabinami będą polować na siebie na pustyni pełnej wraków. Jeszcze nie potrafimy utopii zbudować. Potrzebne nam jest poczucie, że jesteśmy do tego zdolni, że mamy w sobie pewien rodzaj odwagi i spokojnego zdecydowania, które na to pozwoli. 

Pewien rodzaj żałoby zapewne będziemy musieli przejść. I na poziomie indywidualnym, i na poziomie wspólnym, czyli społeczeństwa. Dla nas może to być szczególnie trudne, bo naszemu pokoleniu zdarzył się cud.

Jak to osiągnąć?

Ten rodzaj myślenia wydaje mi się bardzo dobrze opowiedziany w dwóch książkach, które chętnie polecę. Jedna to Nadzieja radykalna. Etyka w obliczu spustoszenia kulturowego autorstwa amerykańskiego filozofa i psychoanalityka Jonathana Leara. Druga – Święty Paweł. Ustanowienie uniwesalizmu francuskiego filozofa Alaina Badiou. Ci dwaj autorzy są komplementarni – Jonathan Lear jest myślicielem liberalnym, ale do jakiegoś stopnia zdystansowanym, Alan Badiou jest radykalnie lewicowy. Jednak obydwaj mówią w gruncie rzeczy coś bardzo podobnego. Przychodzi taki moment w życiu społeczeństw, kultur, cywilizacji – myślę zresztą, że dotyczy to również indywidualnych ludzi – że wszystko, czym dysponowali, zaczyna odchodzić w przeszłość, zaczyna się rozsypywać i tracić znaczenie. I trzeba umieć zachować z tej przeszłości tylko to, co najważniejsze. Lear – nie na darmo jest psychoanalitykiem – pięknie pisze o roli nieświadomości i snów. Badiou opowiada historię o przejściu ze świata antycznego do chrześcijańskiego. Pisze o roli świadka prawdy, czyli kogoś, kto próbuje opowiedzieć pewne wydarzenie w zupełnie nowym języku, nie używając starych pojęć, które wywodzą się ze starego, umierającego świata. To jest fascynujące.

Dla Badiou bohaterem jest Paweł z Tarsu, Szaweł z Nowego Testamentu. Nie referuje tego, co mu się zdarzyło – wydarzenia, objawienia prawdy – ani w języku tradycyjnej religii Mojżeszowej, opartej na prawie, ani w hegemonicznym języku kultury grecko-rzymskiej, języku ontologii, tylko opowiada o tym w nowy sposób, tworząc nowy język. Dodajmy, że Badiou w ogóle nie jest chrześcijaninem, dla niego Paweł nie jest ważny dlatego, że nim był, tylko dlatego, że potrafił dać świadectwo swojej prawdy w zupełnie nowym języku, ale tak, że stała się wspólną prawdą. Zaś warunkiem, który pozwala Pawłowi nie rozsypać się w tym procesie, utrzymać pewien stały kurs, jest właśnie to, że ma w sobie nadzieję – rodzaj odwagi, męstwa czy nieustępliwości.

Wolę słowo „odwaga”, może dlatego, że jest rodzaju żeńskiego. Skąd mamy ją teraz wziąć?

Z siebie. Z jakiejś wewnętrznej decyzji. Myślę, że jednym z jej elementów jest pogodzenie się z rozstaniem, utratą. Pewien rodzaj żałoby zapewne będziemy musieli przejść. I na poziomie indywidualnym, i na poziomie wspólnym, czyli społeczeństwa. 

Dla nas może to być szczególnie trudne, bo naszemu pokoleniu zdarzył się cud. My przecież żyliśmy w ponurym świecie schyłkowej dyktatury PRL-owskiej i nagle, ni z tego, ni z owego, weszliśmy w świat kolorowy, a ten bardzo się podobał ludziom, którzy mieli akurat kulturowe, społeczne i inne „kapitały”. Ale to się właśnie skończyło. Co gorsza, przekazaliśmy to upodobanie dla kolorowego świata niepohamowanej konsumpcji następnym pokoleniom i teraz oni, szczególnie ci najmłodsi, są rozdarci. Z jednej strony pewien styl życia i związany z nim komfort uważają za oczywistość, z drugiej mają pełną, większą niż my, świadomość kosztu, jaki za to płacimy. Dlatego Greta Thunberg krzyczy do polityków: „Chcę, żebyście się bali, tak jak ja się boję!”.

darowizna na rzecz fundacji pismo

Będziemy musieli umieć przeżyć to, że ten świat się skończył, i doświadczyć wielu bardzo trudnych spraw, które z tym końcem się łączą, chociażby poważnych zaburzeń społecznych. Zresztą już je przeżyliśmy. To, co zdarzyło się w polityce, zarówno polskiej, jak i światowej w ciągu ostatnich lat, jest tego świadectwem. A za chwilę będziemy tego doświadczać w związku z konsekwencjami pandemii. Stany Zjednoczone doświadczyły tego latem, w postaci rewolty, która się rozlewa na ulicach amerykańskich miast, i sytuacji na granicy wojny domowej. Owszem, ronienie łez nad światem, który odchodzi, jest potrzebne, bo trzeba tę żałobę przejść, ale może bez przesady. Nie ma co tak długo płakać.

Jak to „bez przesady”?

Tu odwołuję się do eseju Zygmunta Freuda Żałoba i melancholia, który wydaje mi się niesłychanie ważny w tej dyskusji. Jeżeli nie potrafimy się rozstać z pewnymi obiektami, które tracimy, to nie mamy szans na nadzieję, bo zapadamy się w coś, co dzisiaj nazywa się depresją. Tkwimy wtedy przy tej swojej utracie, przy zranieniu, przy traumie, w pewnym sensie budując sobie tożsamość zranioną, depresyjną.

Czyli przebycie żałoby umożliwi nam spotkanie z nadzieją, tym wysublimowanym uczuciem, w środku?

Byłbym skłonny tak myśleć.

Podoba mi się taka perspektywa. A z czym ty wiążesz dzisiaj swoje nadzieje?

One mają różny wymiar, bo jedną rzeczą są nadzieje prywatne, o nich nie będę za dużo mówił. Czym innym są różne nadzieje związane z wydarzeniami, które nas otaczają. Bardzo lubię zdanie Waltera Benjamina: „Nie ma epok upadku”. Mówi to zresztą o dwóch epokach, które były dość straszne. O XVII wieku, który w Niemczech był czasem wojny trzydziestoletniej i okresu po tej wojnie, okropnego z wielu różnych względów, wyniszczono wtedy mniej więcej jedną trzecią ludności ziem niemieckich, po niej nastąpił czas upadku, nędzy, despotycznej władzy książąt, apogeum terroru polowań na czarownice. Drugi okres, o którym mówi, to schyłek dziewiętnastowiecznego kapitalizmu w Paryżu, fin de siècle, często kojarzony z ogólną „zgnilizną”. Benjamin uważa, że w takich właśnie epokach rodzi się coś zupełnie nowego, czego na początku w ogóle nie potrafimy dostrzec. Te epoki ujawniają różne straszne rzeczy, które wcześniej były ukryte na różne sposoby, ale jednocześnie są zwiastunem tego, że nie można dalej tkwić w iluzji i infantylizmie. Doświadczamy teraz czegoś bardzo podobnego. 

Jest pewien rodzaj podtrzymywanego świadomie infantylizmu, który amerykański mąż stanu polskiego pochodzenia Zbigniew Brzeziński nazwał tittytainment. To była synteza słów containment, czyli powstrzymywanie ZSRR w czasie zimnej wojny, i tits, czyli piersi. Nazwał w ten sposób politykę powstrzymywania społeczeństw globalnej Północy za pomocą ich karmienia, charakterystyczne dla końca XX wieku. Inaczej można to nazywać epoką wielkiej konsumpcji. To był bardzo iluzoryczny czas, któremu nasze pokolenie dało się porwać. Nawet ci, którzy konsumowali mniej i gorzej, przegrali w tym konsumpcyjnym wyścigu, byli w niego wpisani, bo uważali, że to im się należy i wcześniej czy później powinno nastąpić, a taką stratę jeszcze trudniej przeboleć. I akurat w tym, że ta iluzja się kończy i że spadają łuski z oczu, widzę ogromną nadzieję. To oczywiście budzi również wiele lęku, ponieważ zobaczenie tego, jak wygląda rzeczywistość, bez różnych różowych okularów nie jest łatwe. Lęk i nadzieja idą w parze.

Jesteśmy niesłychanie różni. Jedna ogólna rzecz, która mi przychodzi do głowy, polega na tym, że warto robić rzeczy trudne. To jest bardzo ważny sposób weryfikowania wagi spraw w życiu.

Zdjęcie okularów jest kosztowne, ale zarazem uwalniające.

Właśnie to mam na myśli. Urealniające, a jednocześnie uwalniające. Ale wtedy stajemy się zdolni do iluzji efektywnej. Nie tego, że będziemy zakładać różowe okulary, które tworzą iluzję odcinającą nas od rzeczywistości, tylko będziemy rozwijać nadzieję, która ma twórczy charakter i jest zdolna do tego, aby tę rzeczywistość kształtować. To mi się wydaje pobudzające w świecie, w którym teraz żyjemy. Oczywiście, jeżeli ten świat nie zrobi z nami czegoś okropnego, bo to też może się zdarzyć.

Słychać jednak głosy: „wróćmy do normalności, czyli do tego, co było przedtem”. Czy ten głos nie jest sprzeczny z nadzieją, o której rozmawiamy?

Oczywiście jest. W sprawie tego, co się dzieje i co należy w związku z tym robić, mamy w dzisiejszym społeczeństwie głęboki konflikt. Są różne narracje. Jedna z nich jest normalizująca: „Właściwie to różne kryzysy się zdarzają. Wrócimy do tego świata, w którym żyliśmy niedawno”. Ten dyskurs jest udziałem wielu oświeconych ludzi, którzy w sensie pragmatycznym mówią sensowne rzeczy: lekarzy, epidemiologów. Na krótką metę będą mieli dużo racji, pandemia pewnie się skończy, potem będzie kryzys ekonomiczny i społeczny, ale ogólnie rzecz biorąc, nie sądzę, żeby sama pandemia spowodowała bardzo duże zmiany, przekształciła społeczny świat, w którym żyjemy. Przyjdą natomiast – i dlatego powiedziałem, że pandemia wydaje mi się raczej objawem niż samym tym apokaliptycznym zdarzeniem – następne wydarzenia, związane z kryzysem modelu ekspansji, o którym wspomniałem na początku.

Chociażby dlatego, że wysychające kraje nie mogą wyżywić bardzo wielu swoich obywateli, a ci postanawiają przedostać się do nas. A część z nas – mówię o społeczeństwach globalnej Północy – tak bardzo tego nie chce, że godzi się z tym, że najwyżej przyjdzie jakiś rodzaj dyktatur, które ten proces powstrzymają. Albo za chwilę u nas będzie tak, że nie będzie można wyżywić naszych obywateli. Różne formy kryzysu będą się kumulować i w związku z tym ten dyskurs normalizujący będzie się musiał z nimi konfrontować. Alternatywą jest dyskurs apokaliptyczny, który mówi, żeśmy popadli w grzech, a jego podstawą było przekonanie o własnej bezgrzeszności, i że spotka nas za to kara. To zresztą istnieje w wersji konserwatywnej – musimy wrócić do dawnego świata, kiedy wartości były wartościami, autorytety autorytetami – i apokaliptycznie lewicowej – trzeba ukarać stary świat. No i jeszcze jest ten dyskurs, którego bym bronił, czyli dyskurs nadziei radykalnej. Musimy wymyślić świat na nowo i do tego potrzebujemy tego uwewnętrznionego portu.

Czy uważasz, że jest nadzieja na to, że to, co się dzieje, sprawi, że będzie w nas więcej powściągliwości, solidarności?

Na krótką, kilkuletnią metę – nie sądzę. Epidemie rodzą bardzo różne reakcje – i pozytywne, i negatywne. W Polsce mamy z jednej strony gesty solidarności i przypomnienie wagi takich dziedzin jak nauka czy instytucji jak społeczna ochrona zdrowia, ale z drugiej – spadek zaufania społecznego, niechęć do szczepień i kolejne fale hejtu. A poza tym siła dyskursu normalizującego jest bardzo wielka. Za chwilę, jak tylko pandemia zostanie mniej lub bardziej opanowana, wrócimy znowu do takiego funkcjonowania społecznego i ekonomicznego, które wymusza rywalizację i wyścig, a w zamian oferuje konsumpcję. Nie sądzę, żeby wielu ludzi się temu oparło, po prostu życiowa presja tego modelu jest ogromna.

Na dłuższą metę jednak, gdy kolejne symptomy kryzysu dotychczasowej formy istnienia będą narastać, gdy kolejne jego etapy będą do nas docierać, ta zmiana, o której mówisz, może się zacząć kształtować na poziomie społecznym czy kulturowym. Na razie wielu ludzi, którzy doszli do tych wniosków w swoim rozwoju wewnętrznym, zaczyna je formułować. Gdy przekroczona zostanie masa krytyczna, pojawi się szansa na tworzenie się nowych wspólnych opowieści, języków, zjawisk i wydarzeń, które będą inaczej organizować nasz świat. Ale do tego jeszcze daleka droga.

Gdy mówiłeś o żałobie, pomyślałam, że tym, co pomaga ją przeżywać, jest bycie w bliskiej relacji z drugim człowiekiem. Trudno przechodzić to w pojedynkę. Przypomniały mi się wyniki badań opublikowane przez OKO.press, z których wynikało, że pandemia w Polsce dla wielu osób była okazją do odnowienia, odbudowania relacji z najbliższymi, nawet z tymi ludźmi, z którymi mieszkają razem. To raczej dotyczyło par, które nie mają małych dzieci, bo dla tych rodzin doświadczenie zamknięcia było bardzo trudne. Ale ludzie pisali, że są zadowoleni, że doświadczają więcej troski, czułości. To mnie zaskoczyło. Pomyślałam, że wygląda na to, że rodzina może również być azylem.

Ja bym powiedział, że ludzie, którzy używają metafory przestrzeni, horyzontu, powiewu, spokoju, doświadczają również tego, że mogą w spokojniejszy sposób przeżywać bliskie relacje. Ale trzeba też pamiętać, że jednocześnie mamy trzydziestoprocentowy wzrost przemocy domowej. Myślę, że ludzie bardzo się różnią w sposobie przeżywania, mają też do niego bardzo różne warunki. Zupełnie inaczej przeżywa się wspólne przebywanie w stumetrowym apartamencie czy dwustumetrowym domu, gdzie trzy uwielbiające czytać osoby dyskutują sobie o książkach, a zupełnie inaczej w trzydziestometrowym czy nawet pięćdziesięciometrowym mieszkaniu, gdzie jest pięć osób, które kłócą się o jeden komputer. Już nie mówiąc o zasobach kulturowych, które powodują, że ludzie mają trudność z tym, żeby razem być, albo jest im łatwiej. 

Materialne i kulturowe zasoby bardzo różnicują sposób przeżywania tej sytuacji i jeszcze pogłębiają i tak głębokie różnice, które są w polskim społeczeństwie. Mnie to uderzyło w akcji „Zostań w domu!”, która z epidemiologicznego punktu widzenia była słuszna, ale dotyczyła przede wszystkim klasy średniej, czyli tych ludzi, którzy mogą pracować z dystansu i siedzieć w domu. Natomiast ci, którzy muszą pójść do jakiegoś rodzaju „fabryki” – w szerokim sensie: od lekarzy i pielęgniarek, po tych, od których zależy oczyszczanie miasta – nie mogli przecież zostać w domu. Ich to hasło musiało doprowadzać do furii.

Tak, to prawda. Miałam nadzieję, że dzięki temu, że wszyscy stanęliśmy w obliczu tej samej trudnej sytuacji, ocena społeczna różnych profesji się zmieni. Nie wiem, czy to nastąpi.

Mam głębokie pragnienie, żeby tak się stało. Bardzo bym chciał, żeby ludzie pracujący w różnego rodzaju służbach społecznie niezbędnych – czy to miejskich, czy w ochronie zdrowia, ale też naukowcy, zostali z powrotem docenieni i żeby ten stan lokowania w nich nadziei nie przeminął. Ale pewności w tej sprawie mieć nie możemy. Pogłębia się nieufność społeczna, teorie spiskowe rozkwitają – jeszcze niedawno prawie połowa Polaków nie chciała się szczepić. Z drugiej strony dla mnie bardzo ciekawe było coś, co powiedział jeden z epidemiologów. Wielu ludzi, którzy do tej pory odmawiali szczepienia, teraz się zjawia w przychodni, by prosić o zaszczepienie dziecka. W tym sensie wydaje mi się, że jest jakaś nadzieja na zmianę, ale co do jej trwałości nie miałbym pewności.

A jak rozwijać w sobie odwagę i męstwo w praktyce codziennej?

Nie wydaje mi się, żeby istniała jedna recepta dla wszystkich. Dlatego sprawa, jak to robić praktycznie i codziennie, wymaga indywidualnego podejścia, każdy znajduje swoją drogę. Jesteśmy niesłychanie różni. Jedna ogólna rzecz, która mi przychodzi do głowy, polega na tym, że warto robić rzeczy trudne. To jest bardzo ważny sposób weryfikowania wagi spraw w życiu. Oczywiście nie mówię, żeby robić same trudne rzeczy, bo łatwe i przyjemne też są niezwykle potrzebne.

Trudne, czyli jakie?

Dla każdego coś innego może być trudne. Dla jednej osoby trudno jest zacząć pracować, a dla innej przestać pracować. Kryterium trudności musi być indywidualnie doświadczone albo odkryte. Ale warto robić rzeczy trudne, bo one nas zmuszają do odwagi.

Rozmowa ukazała się w lutowym numerze miesięcznika „Pismo. Magazyn opinii” (02/2021) pod tytułem Nadzieja matką odważnych. 

Newsletter

Pismo na bieżąco

Nie przegap najnowszego numeru Pisma i dodatkowych treści, jakie co miesiąc publikujemy online. Zapisz się na newsletter. Poinformujemy Cię o najnowszym numerze, podcastach i dodatkowych treściach w serwisie.

* pola obowiązkowe

SUBMIT

SPRAWDŹ SWOJĄ SKRZYNKĘ E-MAIL I POTWIERDŹ ZAPIS NA NEWSLETTER.

DZIĘKUJEMY! WKRÓTCE OTRZYMASZ NAJNOWSZE WYDANIE NASZEGO NEWSLETTERA.

Twoja rezygnacja z newslettera została zapisana.

WYŁĄCZNIE DLA OSÓB Z AKTYWNYM DOSTĘPEM ONLINE.

Zaloguj

ABY SIĘ ZAPISAĆ MUSISZ MIEĆ WYKUPIONY DOSTĘP ONLINE.

Sprawdź ofertę

-

-

-

  • -
ZAPISZ
USTAW PRĘDKOŚĆ ODTWARZANIA
0,75X
1,00X
1,25X
1,50X
00:00
50:00