Rozmowa

Olga Tokarczuk: Biodegradowalne sztućce? Też lajkowałam

O walce z fake newsami, odpowiedzialnym podróżowaniu, roli wyobraźni, literaturze i o tym, jak polski Kościół strzelił sobie w kolano rozmawiamy z Olgą Tokarczuk.
rysunki Piotr Kowalczyk

Gdy w zeszłym roku Bieguni dostali Bookera, pomyślałam, że to książka o olbrzymiej literackiej mocy, pisana jednak w innej epoce: wszystkie te lotniska, dalekie podróże z plecakiem, mobilność rozumiana jako podstawowa wolność. Dziś wiemy, że jeśli chcemy ocalić świat, z tego wszystkiego trzeba będzie zrezygnować. Czy mamy jakieś nowe bieguństwo na dzisiejsze czasy?

W jakimś sensie można traktować tę książkę w jej podróżnym wymiarze jako epitafium dla tamtego świata – globalnego, ruchliwego, w miarę spokojnego i w miarę dostatniego. Dla wielu ludzi, w tym dla mnie, był to świat z szeroko otwartym oknem. Ja, dziecko dawnych demoludów, zachwycałam się najzwyczajniejszą wolnością podróżowania, najoczywistszym ruchem, ale też przeczuwałam jego iluzoryczność. Wtedy nikt nie sądził, że kilka lat później wybuchną wojny klimatyczne, jak ta w Syrii, a ludzie będą się rzucać wpław przez morze, żeby się dostać do Europy. Że miasta będą miały alarmy smogowe, a bez aplikacji w telefonie trudno będzie znaleźć hotel. Zagrożenia, które bieguni na lotniskach traktowali abstrakcyjnie, nagle się zmaterializowały i świat cofnął się o krok, przerażony sam sobą. 

Olga Tokarczuk
(ur. 1962), pisarka, poetka i eseistka, autorka opowiadań, m.in. wydanego w 2018 roku zbioru Opowiadania bizarne. Jest dwukrotną laureatką Nagrody Literackiej Nike za powieści Bieguni i Księgi Jakubowe. W 2018 roku otrzymała The Man Booker International Prize, także za Biegunów.

Ale ta książka ma więcej aspektów, które sprawiają, że – mam nadzieję – da się ją czytać po dwunastu latach. Dziś bycie biegunem to nie tylko poruszanie się, pełne lotniska, wolność podróży, to także inna wersja tożsamości. To ciągły niepokój, nostalgia za wyidealizowanymi krainami dzieciństwa, ślizganie się po granicach rzeczywistości i kłopoty z odróżnieniem prawdy od fałszu. To kłopoty z tożsamością: tęsknota do staro-nowej tożsamości trybalnej, ale i dramatyczne rozszerzenia i wariancje tożsamości indywidualnej w virtual i augmented reality. Wreszcie można Biegunów przeczytać i bez tego narzucającego się kontekstu podróżniczego, który przecież zawsze był tylko jedną z perspektyw tej książki.

Na przełomie wieków zdawało nam się jeszcze, że podróżowanie to dobra forma poznawania, rozumienia. Okazuje się jednak, że jeśli chcesz uszanować świat, to musisz tak naprawdę…

…się z niego wycofać. Tak, dwanaście lat po Biegunach mam trochę inne podejście – świadomie ograniczyłam podróże. Myśl o tym, żeby pojechać do Tajlandii albo do Indii, nie pociąga mnie tak jak kiedyś: bezosobowość lotnisk, sformatowanie doświadczenia, turyzm, wrażenie dotykania świata przez bibułkę, a przede wszystkim poczucie niesprawiedliwości – że ja mogę podróżować, powiedzmy do Afryki, ale Afrykańczyk nie może ot, tak sobie, przyjechać do mojego kraju. Że mogłam pojechać z synem do Malezji i byliśmy tam całkiem bezpieczni, ale nie wiem, czy zagrałoby to dzisiaj symetrycznie dla Malezyjki w Polsce. Dziś biura podróży powinny się nazywać „Ogniu, krocz za mną” albo „Po nas choćby potop” – nie chcę już tego oglądać. Wolę sobie tutaj zrobić jakieś spacery. 

To się wiąże z postulowaną dziś filozofią samoograniczenia. 

To będzie temat jednej z debat na majowym festiwalu Apostrof, którego jestem kuratorką. To bardzo ciekawy, nowy punkt widzenia, który mógłby się przyjąć w takich krajach jak Polska, które definiują się jako chrześcijańskie. To przecież istota chrześcijaństwa – dzielić się z innymi, ograniczać chciwość, kierować się współczuciem i miłością do innych. Mówię to z lekką ironią, ale oczywiście widzę, jak wracają dziś stare, dobrze znane idee w nowych wydaniach. 

Przede wszystkim filozofia samoograniczenia musi znaleźć dobre punkty odniesienia, powinna być czymś w rodzaju moralnej zasady. Kiedy mówimy, że ludzi nie wolno krzywdzić, to nie pytamy zaraz, dlaczego i co by to miało znaczyć, w jakim zakresie i w jakich warunkach. Uznajemy, że nie wolno – i już. W przypadku samoograniczenia to poważna sprawa – kultura, w której żyjemy, ciągle mówi „tak” naszym potrzebom. Dlaczego nie mieć tego albo i tego, dlaczego nie? Należy mi się. Zasłużyłam. A z drugiej strony: mój wybór nie ma i tak znaczenia, bo jest tylu ludzi, że nawet jak się ograniczę, to i tak nic nie zmieni.  

To też nie jest łatwe, podobno jeden przelot na Biennale do Wenecji eliminuje skutki rocznej diety wegańskiej.

Filozofia samoograniczenia to dobry temat do dyskusji, ale nie sądzę, żeby udało się ją wpuścić w nasze nawyki szybko i skutecznie. Ma większe implikacje cywilizacyjne, niż nam się wydaje, godzi w jeden z fundamentów naszego światopoglądu – ciągle dalej, więcej, mocniej, intensywniej. Na tym fundamencie opierają się cała gospodarka, ekonomia i funkcjonowanie społeczne. Gdyby powodowani poczuciem winy i raptowną wewnętrzną przemianą ludzie zaczęli nagle mówić „nie, nie, nie” swoim nadmiernym potrzebom i pragnieniom, ta cywilizacja by padła. Ale padnie także, jeżeli się tego w pewnym stopniu nie nauczą. Potrzebna jest jakaś nowa równowaga. 

Dziś biura podróży powinny się nazywać „Ogniu, krocz za mną” albo „Po nas choćby potop” – nie chcę już tego oglądać. Wolę sobie tutaj zrobić jakieś spacery. 

Idee muszą mieć dużo czasu, żeby się wykluć i nabrać sił. Interesowałam się ekologią głęboką jakieś trzydzieści pięć lat temu i już wtedy mówiło się o śladzie węglowym i o metanie wytwarzanym przez zwierzęta, o hodowli przemysłowej, o zatruciu powietrza, o konieczności zachowania enklaw dzikiej przyrody, o człowieku jako części ekosystemu i o spodziewanych skutkach, dokładnie takich, jakich dzisiaj doświadczamy. Ale niewielu ludzi to obchodziło. Weganizm był neurotycznym dziwactwem. Niektóre idee potrzebują lat, i to nie dwunastu, tylko trzydziestu pięciu, czyli całego pokolenia. 

A może dzisiejszy biegun powinien według zasad samoograniczenia zostać piechurem? Chodzenie może nas na nowo przywrócić przestrzeni, naturze, od której tak bardzo się oddaliliśmy.

Jest taka nowa jednostka psychiatryczna, psychoterratica. Opisuje stres i frustrację na skutek oddzielenia od natury. Nie do końca uświadamianą, ale z objawami. To zgadza się z moją intuicją: człowiek bez kontaktu z naturą choruje i degeneruje się – organizm zaczyna szwankować, ponieważ oko nie ma kontaktu z zielonym, z szeroką przestrzenią, nogi nie mają kontaktu z ziemią. To oczywiste, że jako organizmy zostaliśmy stworzeni do zupełnie innej przestrzeni niż ta, w której żyjemy. Chodzenie też mamy w naturze.

Ważne są takie codzienne strategie: spacer, kładzenie się na trawie.

Też obecność zwierząt w bezpośredniej bliskości. Koty i psy są dziś rodzajem aniołów, które ratują ludzi przed szaleństwem w tych wielkich blokach, aglomeracjach; one biedne muszą się poświęcić, żeby człowiek nie zwariował. Psy ze zwierząt ruchliwych i eksplorujących otoczenie stają się osowiałymi grubasami, wyprowadzanymi dwa razy dziennie na skwerek przed blok. Koty, inteligentni myśliwi – całe dnie śpią na kanapach. Wysterylizowane, nie mają żadnego życia społecznego, kontaktu ze swoim gatunkiem, jedzą spreparowaną żywność. Należałyby im się pomniki. Pomniki należałyby się też krowie, świni, kurom i innym hodowanym przemysłowo zwierzętom. Chciałabym wierzyć, że przyjdzie dzień, kiedy przemysłowa hodowla zostanie raz na zawsze zakazana, a ludzie będą się dziwić własnemu okrucieństwu. Teraz żyjemy w jakimś potwornym rozdwojeniu jaźni. 

Bardzo się martwię stanem świata, czasem nie mogę przez to spać. A najbardziej mnie przeraża, że właśnie oto w tej chwili i każdej innej działają rzeźnie na obrzeżach miast. To zmienia zupełnie patrzenie na świat: jeżeli masz cały czas z tyłu głowy świadomość, że to, co widzisz teraz, ten piękny Pałac Kultury za oknem, czy to, że słońce świeci, nie jest prawdą. To iluzja jak z Matrixa. Pod tym obrazkiem jest świat, który widzieliśmy przez chwilę w telewizji w związku z aferą z wołowiną [związaną z nielegalnym ubojem chorych krów – przyp. red.] – niekończące się zabijanie zwierząt. Gdyby przylecieli tu kosmici podobni do świń lub krów i szukali swoich pobratymców na Ziemi, uznaliby, że to planeta-piekło.

Kiedy czytam mojej córce bajki z tymi wszystkimi słodkimi świnkami i krówkami, mam wrażenie, że to też element wychowania do wielkiego oszustwa – że pod obrazkiem już nic więcej nie ma. 

Żeby można było spokojnie te zwierzęta zjeść?

Żeby można było sobie pozwolić na jedzenie tej świnki, a jednocześnie na niedostrzeganie tego, że się ją je.

Bardzo dobry przykład, jak edukacja tworzy pewną rzeczywistość fantomową.

Ale twoja wizja mimo wszystko nie jest pesymistyczna. W tekście programowym do festiwalu Apostrof nie zapowiadasz końca świata, podkreślasz jedynie, że żyjemy w czasie gigantycznego przełomu, porównywalnego do przejścia paleolitu w neolit. To konstruktywna wizja wysiłku, który musimy podjąć.

Dla zbieraczy i myśliwych przejście na rolnictwo w neolicie było apokalipsą, końcem świata, bardzo źle na tym wyszli. Musieli zmienić się w rolników, podporządkować sobie rośliny i zwierzęta, zdać się na ciężki los kogoś przywiązanego do swoich pól, drżącego, czy w tym roku udadzą się plony. Pożywienie tego człowieka stało się zupełnie inne, mniej różnorodne, co wpłynęło na jego ciało – stało się słabsze, mniejsze, podatne na choroby. Na dodatek pól trzeba było bronić, wykształciła się klasa wojowników, którzy podzielili ziemie między siebie. Pojawiły się wojny o pola, a zyskawszy na znaczeniu, wojownicy podporządkowali sobie kobiety, stając się panami ich życia i śmierci. Wolny myśliwy i zbieracz stał się ciężko pracującym rolnikiem. Zdaje się, że o tym opowiada mit o wygnaniu z raju. W pewnym sensie ludzkość zrobiła krok do tyłu.

Całkiem prawdopodobne, że i nas czeka taka potężna zmiana. Wszystko zależy od tego, w jakich kategoriach oceniamy to, czy przetrwamy i na ile jesteśmy plastyczni. Pewnie przetrwamy w jakiejś formie. Apokalipsa to koniec pewnej wizji świata. Moje pytanie brzmi: czy można na świat spojrzeć znowu, w świeży sposób? Sprawdzić, czy pewne rzeczy, które traktujemy jako oczywiste, dane z góry i niepodlegające dyskusji, naprawdę takie są. Może zmiana naszego myślenia o świecie pozwoli wyznaczać jakieś nowe trakcje?

Na przykład?

Czy możemy ujrzeć na nowo świat jako pewien żywy organizm, całość, której jesteśmy częścią? Czy to możliwe, żeby nauczyć się jeszcze raz postrzegania roślin, drzew, zwierząt, a nawet przedmiotów jako żywych istot, a więc dużo nam bliższych i pokrewnych? Czy można przekręcić tę gałkę? Czy poczulibyśmy się bardziej odpowiedzialni za to, co robimy, gdybyśmy wiedzieli, że ten ptak i to drzewo są integralną żywą istotą, która ma swoje prawa i godność i wcale nie jest tak różna od nas? Może trzeba by było wynaleźć nową religię, która mogłaby pomieścić to nowe doświadczenie? Gdybyśmy traktowali innych jako część siebie – jak zmieniłoby się społeczeństwo?

Duża część chrześcijaństwa stała się patriarchalną religią przemocową i religią władzy, ale to, co mówił dwa tysiące lat temu Chrystus, było zupełnie inną jej wersją.

Jest taka bajka Andersena, moja ulubiona, o imbryku, który się znalazł na śmietniku z oberwanym uchem, tylko mu dzióbek został. Dyskutuje z filiżankami, ma poczucie zranionej godności i niesprawiedliwości życia. Czytając opowieść tego imbryka, natychmiast się z nim identyfikujemy, rozszerzamy własne ja. Dzieci w sposób atawistyczny dziedziczą część tej niegdysiejszej animistycznej postawy wobec świata jako żywego. Dlatego ten świat jest obecny w bajkach. I dopiero w procesie edukacji, wychowywania to zanika. Cudownie by było, gdyby się udało przedłużyć tę zdolność.

Tylko czy tak da się żyć? Jeśli wszystko jest żywe i wrażliwe, nie możesz bezkarnie zrobić kroku, nie mówiąc już na przykład o wyrzucaniu rzeczy do śmieci. Wszystkie mogą cierpieć jak ten imbryk.

Tak żyli dawno temu nasi przodkowie. Ale żeby móc podporządkować sobie świat, musieliśmy oddzielić się od niego i nadać sobie specjalne prawa. No tak, kultura to wielka konstrukcja zbudowana z mechanizmów obronnych. Kiedyś było mniej rzeczy po prostu, ludzie się do nich przywiązywali. Były kliniki lalek, naprawiało się rzeczy, cerowało skarpetki. To konsumpcjonizm i kapitalizm nas tego pozbawiły, wmawiając nam, że potrzebujemy coraz to nowych imbryków i sweterków. W naszych realiach rzeczywiście byśmy zwariowali, gdybyśmy się mieli przywiązywać do każdego sweterka. Z drugiej strony podejrzliwie patrzę na kulturę wyrzucania i kiedy oglądam program w Netflixie o sprzątaniu, które polega na wyrzucaniu, mam mieszane uczucia. Bo tak naprawdę o co w tym chodzi? Może o to, żebyś za chwilę kupiła następne przedmioty?

Dziś dzielimy to, co nas otacza, na przedmioty – martwe, bierne, zależne, i podmioty – działające, zmieniające, obserwujące. Ale można sobie wyobrazić, że otaczają nas tylko podmioty połączone ze sobą sieciami relacji, nieustannie wpływające na siebie. Nasi najstarsi przodkowie właśnie tak traktowali świat. Przedmioty miały duszę, każda dolina była czymś żywym. Cały świat był dla nich żywy. Niedawno w Nowej Zelandii i Indiach rzeki zyskały osobowość prawną. 

Mogą mieć swojego adwokata?

Albo rzecznika, mają swój interes, który trzeba negocjować z innymi bytami, ludzkimi, nieludzkimi. To piękna idea. 

Jeśli chcemy odmienić świat w tym kierunku, to musimy się chyba skupić na następnych pokoleniach.

Trudno ustalić nowe standardy nauczania w świecie nowych technologii, mediów społecznościowych, płynnych kanonów, nieprzystawalności wiedzy do nowych wymagań. 

Czy ta odmiana świata, gigantyczny przełom, o którym mówisz, dopiero się zaczyna? 

Tak myślę. Artyści mają jakiś szósty, siódmy zmysł i wyczuwają, co nadchodzi. Nawet jeśli sami nie umieją jeszcze tego do końca zwerbalizować. W planie debat przewidziana jest jedna o najnowszym science fiction. Wiele się teraz dzieje w tym gatunku. Zawsze mnie fascynował, zwłaszcza kiedy byłam młoda i głodna wszelkich wizji. W ciągu ostatnich w miarę spokojnych dwóch dziesięcioleci jakoś został wepchnięty do nisz, a teraz – mam wrażenie – tryumfalnie wraca. Może dlatego, że chętniej się po niego sięga w momentach pełnych lęku przed przyszłością, w poczuciu zagrożenia i niepewności. Jak się to prześledzi, to widać, jak koreluje z odkryciami naukowymi i sytuacją polityczną. Teraz science fiction wraca, widać to gołym okiem na Netflixie. Kryminał skandynawski nie uniesie już tego ciężaru rzeczywistości, który nam spadł na karki. Nasza tożsamość trzeszczy w szwach. 

Będzie też jeden panel dyskusyjny o tym, jak zmienia się religijność. Wbrew powszechnemu przekonaniu o fundamentalizacji religii mam przeczucie, że religijność zacznie się coraz bardziej przesuwać w sferę prywatną, ustępować z miejsc publicznych, porzucać ambicje wchodzenia w sojusze z władzą. Być może religijność w ogóle się uintymni, stanie się praktyką domową, wcale nie wspólnotową. Nie z chęci ukrycia czegoś, ale raczej z potrzeby obcowania z bóstwem możliwie jak najbliżej, bez pośrednictwa. Religia wycofa się z przestrzeni publicznej, a instytucje religijne stracą rację bytu. 

Tylko trzeba najpierw znaleźć sposób na ucięcie zakusów tych, którzy dzięki tym instytucjom chcą utrzymać władzę.

Akurat Kościół katolicki w Polsce sam sobie strzela w kolano. Instytucje religijne wszędzie na świecie są też po prostu wielkim biznesem. Trzeba jednak pamiętać, że wielkie biznesy także upadały. Pewnie, że to się nie stanie w ciągu dekady, ale ta tendencja jest już widoczna.

Czy przejście do religii nieinstytucjonalnej będzie się wiązać z czczeniem przedmiotów i miejsc?

Niekoniecznie. Chociaż to zobaczenie świata na powrót jako żywego jest też być może powrotem do najstarszych ewangelii albo do buddyzmu. Każda religia ma różne warianty. Duża część chrześcijaństwa stała się patriarchalną religią przemocową i religią władzy, ale to, co mówił dwa tysiące lat temu Chrystus, było zupełnie inną jej wersją. Mnie w ogóle religie monoteistyczne wydają się anachroniczne, pasowały do świata opartego na hierarchii, na jednym władcy, na społeczeństwie klasowym. Demokracji nigdy nie było po drodze z monoteizmem. Indie, największa demokracja świata, są politeistyczne. Synkretyczny politeizm to znacznie nowocześniejsze rozwiązanie, otwarte na różnorodność, plastyczne, odpowiadające na potrzeby człowieka. 

A nie obawiasz się, że to poczucie przełomu może być tylko złudą? Zawsze wszystkim pokoleniom się zdaje, że żyją w ciekawszych czasach niż inne. Może świat przeobraża się powoli przez cały czas? 

Nie, myślę, że nie masz racji. Jeżeli porównasz swoje życie z życiem jakiejś Zofii, powiedzmy z 1427 roku, to liczba bodźców, jakie tamta Zofia przetwarzała w ciągu swojego życia, odpowiada mniej więcej jednej twojej podróży samochodem z jednego końca Warszawy na drugi. Twój mózg musi sobie poradzić z tym wszystkim. Już doświadczenie mojego pokolenia, urodzonego w latach 60., pokazuje tempo tych zmian. Kiedy się urodziłam, telefony na korbkę były w co dziesiątym domu, mało kto miał samochód, jadło się pożywienie z promienia stu kilometrów, nie więcej. Może dwa razy w roku dostawało się pomarańcze na święta. Nie było telewizji, tylko radio. Dziś spędzamy całe dnie, siedząc skąpani w świetle ekranu. Inaczej wygląda socjalizacja dzieci, inaczej działają szkoły. Pamiętam, jak dzieci umierały na polio. Dziś skutecznie leczy się raka. Ale płacimy za to nowymi chorobami, psychiką, stresem – żadne pokolenie w historii nie przechodziło tak szybkich zmian. To jest rewolucja.

Temat nowych technologii wiąże się z szumem informacyjnym. Niedawno pojawił się w mediach news, że gdańscy naukowcy odkryli biodegradowalne sztućce. I wszyscy byli tym zachwyceni.

Ja też lajkowałam.

Stanisław Łubieński, pisarz i aktywista, który prowadzi w Dwutygodniku rubrykę „Śmieć numeru”, absolutnie to dementuje. Twierdzi, że to wcale nie jest żaden nowy materiał, a na dodatek w Unii Europejskiej już za dwa lata sztućce jednorazowe zostaną zakazane, więc wymyślanie ich nowej wersji mija się z celem. Jak możemy sensownie rozmawiać o sprawach klimatu, skoro szwankuje komunikacja na zupełnie podstawowym poziomie? 

Nie mam odporności na fake newsy, należę jeszcze do pokolenia, dla którego rozróżnienie, co jest prawdą, a co nie, było proste. Umieliśmy żyć w propagandzie, ale nie w szumie informacyjnym. Często nabieram się na różne rzeczy i syn mnie sprowadza do pionu. Chcę, żeby w czasie Apostrofu rozmawiało się raczej o ideach, mniej o faktach. To jest festiwal literacki, więc szczególne względy ma wyobraźnia, opowieść, nawet najbardziej ekscentryczna. Chciałabym bardzo, by paneliści pozwolili sobie na ekscentryczność i odwagę. Czasem jakaś najbardziej dziwna idea po latach staje się czymś oczywistym.

Nie mam odporności na fake newsy, należę jeszcze do pokolenia, dla którego rozróżnienie, co jest prawdą, a co nie, było proste.

Żyjemy w cywilizacji szumu informacyjnego, który sprawia, że wiadomości o różnej wadze są glajchszaltowane. Informacja o ciąży księżniczki ma taką samą wagę jak skazanie na śmierć człowieka za opór przeciwko fundamentalnej władzy. W takiej zupie ludzie instynktownie szukają jakichś stałych punktów i podstawowych hierarchii, stąd pociąga ich dawny porządek hierarchiczny, w którym to, co jest ważne, a co nie, podawał im ktoś na tacy. Ksiądz. Imam. Król. Polityk. Dobrą ilustracją jest dwuletni „marsz do prawdy” o katastrofie smoleńskiej Jarosława Kaczyńskiego. W każdym przemówieniu zapewniał, że idziemy do prawdy, już dochodzimy do prawdy, za chwilę, za minutę, prawda jest tuż, tuż. I co? Okazało się, że marsz rozsypał się po drodze, a cel zmurszał, ta „prawda” okazała się czymś rozmytym, niedopowiedzianym, żołnierze prawdy nic nie wyjaśnili, ale też niczemu nie zaprzeczyli. 

Trzeba sobie zadać pytanie, czy w świecie łatwego dostępu do ogromnych baz informacyjnych jest sens, żeby dzieci się uczyły konkretnej wiedzy na jakiś temat. Czy edukacja nie powinna raczej prowadzić – co banalne – do matury jako sprawdzianu otwartego umysłu, umiejętności analizy faktów, ale też syntetyzowania różnych sprzecznych ze sobą wiadomości? Do znajomości zaufanych baz danych? Do umiejętności logicznego, naukowego myślenia? Podstawowym pojęciem tej nowej edukacji jest radzenie sobie i dysonans poznawczy jako zjawisko, które nas zaburza, na które musimy być odporni, radzić sobie w morzu sprzecznych informacji. To na tym polega dziś dojrzałość intelektualna. 

Edukacja to jedno, ale co począć z naszym tu i teraz? Chcemy poważnie myśleć o czasach przełomu, a jednocześnie nie rozróżniamy prawdziwych i fałszywych informacji.

Zastanawiam się, czy właśnie w takiej sytuacji nie jest nam potrzebne państwo. Im bardziej chaotyczna jest rzeczywistość, tym bardziej powinniśmy się stawać państwowcami i wierzyć, że państwo to nie jakiś byt, który nas łupie i każe płacić podatki, tylko systematyczna ochrona nas pojedynczych i nas jako społeczeństwa. Wierzę, że można ustanowić takie mechanizmy, które będą chroniły nas na przykład przed mową nienawiści, ale i przed fake newsami.

Mam też kłopot ze sprzecznymi informacjami. Na przykład sprawa segregacji śmieci. Często się przyłapuję na tym, że robiłam coś w dobrej wierze, a potem się okazało, że to działanie bezsensowne. Na przykład u mnie w domu zawsze była wojna o to, czy myć kubki po jogurcie, czy nie myć kubków po jogurcie.

I myć, czy nie myć?

Wciąż nie wiem. Ale intuicyjnie czuję, że nie można marnować wody – trzeba wylizać te kubki jak najlepiej i wyrzucić takie, jakie są.

Może tego przełomu w świadomości, o jakim mówisz, muszą dokonać kobiety? Kiedy Julia Fiedorczuk odbierała w 2018 roku nagrodę Szymborskiej, podziękowała nie kilkorgu bliskim osobom, jak to się zwykle robi, ale całemu otaczającemu ją światu, który pomagał jej być w tych historiach, pomagał jej te wiersze wyciągać z ziemi, który współtworzy tę poezję. To bardzo bliskie wizji świata jako wspólnoty ludzi, zwierząt, roślin, rzeczy. I, jak się zdaje, związane właśnie bardziej z tym kobiecym pierwiastkiem.

Powrót kobiecości to mocniejsza obecność tego, co wiązało się z nią przez wieki – związek z naturą, troska o słabszych, stosunek do zwierząt, postrzeganie innych jako osób, kierowanie się intuicją i emocjonalnością, koncyliacyjność, uważność, zauważanie ciała i w ogóle fizyczności… Wszystkie te kategorie były jakoś wypierane, traktowane jako gorsze. Teraz wracają, tryumfując. W tym sensie można zdefiniować kobiecość jako to, co było wyparte, a teraz wraca, zajmuje swoje miejsce. To by była taka definicja skrajnie antydyskryminacyjna, równościowa. Mężczyźni się na to powoli otwierają i uwielbiam tych wszystkich facetów, którzy umieją stać się kobiecy. Powrót kobiet jest mocno widoczny w popkulturze. Moją idolką jest Quellcrist Falconer, bohaterka serialu Altered Carbon, czarna kobieta, mędrczyni, rewolucjonistka i filozofka, nauczycielka sztuk walki. 

Jaka w tym przełomie jest rola sztuki, literatury? Chodzi o możliwość uprawiania futurologii, umiejętność wyobrażania sobie czegoś, czego nie ma jeszcze tu i teraz? 

rysunki Piotr Kowalczyk

Literatura jest sprawą tajemniczą – jej powstawanie, jej energia, jej odbiór. Często pamiętamy lepiej postaci literackie niż prawdziwych ludzi. Wokulski na przykład – toż to osoba pełną gębą. Właściwie mniej znamy człowieka, który go wymyślił, Prusa. Rzeczywistość wirtualna wcale nie pojawiła się wraz z komputerami. Człowiek zawsze tworzył światy istniejące obok, „inaczej realne”, ale mające wpływ na rzeczywistość. Myślałam o tym, słuchając ostatnio przemówienia jednego z polityków, które było relacjonowane na wszystkich możliwych kanałach. Myślisz, że za sto lat ktoś będzie pamiętał tę przemowę i samego polityka? A być może teraz, tutaj, w tych blokach, które widzimy z okna, powstaje powieść albo scenariusz filmu, który za sto lat będzie pamiętany i przywoływany. Bohater albo bohaterka tego tekstu będzie żyć dalej. Sztuka to dziwny stan przejściowy między rzeczywistością a wyobraźnią, ma ogromny potencjał opisywania rzeczywistości, a zarazem nie jest do końca realistyczna, nie w potocznym, gazetowym pojęciu. Sztuka stanowi też najbardziej subtelny sposób komunikacji. Ile trzeba by było się nagadać, żeby przekazać to, co można pokazać w jednym filmie? Te ziarna wykiełkują może po kilkunastu latach, wpłyną na to, jak ci, co obejrzeli film, wychowają swoje dzieci, i zmienią sny tych ludzi. To mocne, ogromnie subtelne i wyrafinowane.

Nieprzypadkowo też rządzący czują respekt przed artystami. Z jednej strony ich nie bardzo rozumieją, często mają ich za idiotów, ekscentrycznych figo-fago, ale z drugiej strony bardzo dobrze zdają sobie sprawę z ich mocy. Dlatego minister kultury tyle czasu spędza, żeby jakoś nad tymi artystami zapanować. Czuje, że to mu zagraża. Że siła takiego jednego artysty, który go potrafi ośmieszyć, spostponować, jest ogromna. 

Czyli chodzi o subtelność języków? Myślenie o świecie poza tymi workami słów, którymi się na co dzień posługujemy? Piszesz o potrzebie stworzenia nowego języka na te nowe czasy.

darowizna na rzecz fundacji pismo

Tak, konieczne są nowe metafory, nowe słowa. Polityka jest też niszczycielką języka. Bierze jakieś słowo, które jest jej potrzebne, dodaje inne znaczenie i wszyscy zaczynają to powtarzać. Zniszczyła na przykład słowo „narracja”, którego używaliśmy przy rozmowach o książkach, o kulturze. Wyciągnęła nagle z lamusa słowo „naród”. Jeszcze kilka lat temu nie wierzyłam, że to słowo się przyjmie. Dzisiaj weszło do mowy potocznej i często wywija się nim jak cepem. Nawet bardzo lewicowi politycy wołają już na wiecach „Polki i Polacy”. W niebezpieczeństwie jest też słowo „wspólnota”. Niektórych słów brakuje. Jak nazwać właśnie wspólnotę ludzi, którzy mieszkają w tej samej przestrzeni, mają wspólne interesy, razem działają, ale nie wspiera ich żadna instytucja? Jest piękne stare słowo na coś takiego – opole. Szkoda, że miasto nazywa się Opole i wyczerpało dawną, bardzo szeroką energię tego słowa. Potrzeba nam też nowych metafor. W XX wieku słowo „dusza” zostało na przykład wylane z kąpielą. Mamy mówić „umysł”, „psyche”? Przecież dusza to coś więcej niż religijny koncept. I właściwie dlaczego mielibyśmy się tego słowa bać? Można nadać mu nowe znaczenie. To słowo niezwykle potrzebne, pokazuje całość psychofizyczną człowieka. Rozmowa o tych nowych metaforach jest bardzo potrzebna, taki konkurs: jakich nowych wyrażeń potrzebujemy.

Nawet wyrażenie „mowa nienawiści” zdążyło się w ostatnich miesiącach popsuć przez częste używanie. W kształtowaniu tego słownika czasów przełomu powinniśmy chyba polegać na literaturze jako nieustającej pracy na języku. 

Tak, ale kłopot w tym, że świat szybko się zmienia, zanim napiszesz dziewięćsetstronicową książkę, wydasz ją i ona dojdzie do wszystkich, to słowa i pojęcia już zginą. Literatura działa wolno, nie bardzo nadaje się do akcji doraźnych. 

Może poezja wobec tego jest lepszym laboratorium języka?

Może. Pisma powinny mieć takie kąciki językowe, miejsca nieustającej debaty nad językiem. A do tego audycje w radiu, które będą się przyglądały słowom. 

Dziś mówisz o epoce przełomu wprost, ale to przeczucie, że „inny świat jest możliwy”, przenika twoje pisanie od dziesięcioleci. 

Najprostszy przepis na pisanie jest taki, żeby brać oczywiste prawdy, kłaść sobie na warsztat i oglądać je, opisywać z nieoczywistych punktów widzenia. Z tego się bierze literatura.

Jest kilka tematów na świecie, które robią na mnie wrażenie od dziecka. Wypaliły w moich połączeniach mózgowych jakiś trakt synaptyczny i wciąż mi towarzyszą. Uporczywie do nich wracam. Porządek – chaos. Ruch – bezruch. Możliwość poznania. Wielość punktów widzenia. Sprawiedliwość, prawo moralne. Śmierć – odrodzenie. Trzeba przyznać uczciwie, że to są tematy czasu, w którym żyję. Wypowiadam to, na czym inni nie mają czasu się skupić. 

Chciałam cię zapytać jeszcze o proces twojego intuicyjnego docierania do tych prawd. 

Najprostszy przepis na pisanie jest taki, żeby brać oczywiste prawdy, kłaść sobie na warsztat i oglądać je, opisywać z nieoczywistych punktów widzenia. Z tego się bierze literatura. To bardzo prosty przepis, do którego jest potrzebna wyobraźnia i trochę odwagi. 

No i umiejętność używania języka.

Tego akurat moim zdaniem można się nauczyć.

Czyli wychodzi na to, że ta praca, którą sobie powinniśmy zadać na najbliższy czas, jest tożsama z pracą literatury: to podważanie oczywistości.

Jak coś się wydaje tak oczywiste, że przestajesz o tym myśleć, to znaczy, że już cię złapał wirus, że twój umysł jest chory. Literatura podważa te oczywistości i opowiada o tym, czego nie umiemy nazwać, czego nie byliśmy świadomi. A kiedy pojawiają się słowa, zmienia się też coś w samej rzeczywistości. Na tym polega stale przez literaturę prowadzona zmiana świata. Dochodzimy do stwierdzenia, że w tym wszystkim potrzebna jest przede wszystkim wyobraźnia, takie darmowe dobro, które otrzymuje od wróżek każde dziecko przy urodzeniu.

Apostrof to Międzynarodowy Festiwal Literatury, którego kolejna edycja odbędzie się w dniach 20–26 maja pod hasłem: „To nie jest jedyny możliwy świat”. Kuratorką Festiwalu jest Olga Tokarczuk. Pismo jest patronem medialnym wydarzenia. Rozmowa ukazała się w majowym numerze miesięcznika "Pismo. Magazyn opinii" (05/2019) pod tytułem Literatura to podważanie oczywistości.

FreshMail.pl