Twój dostęp nie jest aktywny. Skorzystaj z oferty i zapewnij sobie dostęp do wszystkich treści.
Katarzyna Kazimierowska: Polskie Centrum Praw Kobiet szacuje, że w Polsce z rąk mężczyzn ginie rocznie 400–500 kobiet. Według danych policji 1,5 tysiąca kobiet każdego roku pada ofiarą gwałtów, ale z szacunków fundacji pomocowych wynika, że liczba ta może być dziesięć razy większa. Jak podaje European Union Agency for Fundamental Rights, co trzecia kobieta w Unii Europejskiej doświadczyła przemocy – od fizycznej po seksualną – lub jej realnej groźby w domu, miejscu pracy czy przestrzeni publicznej. Jedynie co czwarta z ofiar zgłasza przemoc. Zwracasz uwagę na to, że często to, co przytrafia się kobietom w realu, zaczyna się już w internecie, w języku nienawiści wobec kobiet, którego używa coraz większa manosfera.
Laura Bates: Część problemu polega na tym, że w naszym społeczeństwie tak bardzo boimy się urazić białych mężczyzn, że omijamy takie niewygodne tematy, jak przemoc wobec kobiet. To oznacza, że stworzyliśmy status quo, w którym każdy, kto odważy się mówić o tych kwestiach i wskaże, że jest to problem systemowy, że nie są to odosobnione incydenty, wywoła szok i dyskomfort.
Laura Bates
(ur. 1986), brytyjska pisarka, mówczyni i działaczka feministyczna. Założycielka strony Everyday Sexism Project. Współzałożycielka nowojorskiej organizacji Women Under Siege. Autorka książek, m.in.: Everyday Sexism, Fix the System, not the Women, Spalona, O mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet.
Reakcje zawsze są pełne oburzenia. We wrześniu 2024 roku opublikowaliśmy w magazynie esej naszej autorki, Karoliny Lewestam, w którym próbuje ona zrozumieć, dlaczego starsi mężczyźni tak chętnie sypiają z bardzo młodymi kobietami. Od razu pojawiły się głosy, że to pojedyncze przypadki i nie wszyscy mężczyźni tacy są, choć nigdzie – ani w tekście, ani w komentarzach od czytelniczek – nie padło, że dotyczy to wszystkich mężczyzn.
Kiedy słyszę o starszych mężczyznach, którzy uwodzą młode kobiety, od razu przychodzi mi na myśl klasyka – Lolita, najsłynniejsze kulturowe odniesienie do tematu napisane przez mężczyznę. Zresztą przez tyle stuleci jedyna perspektywa, jaką mogliśmy poznać w kwestii związków między starszymi mężczyznami a młodymi kobietami, była męska.
I rozumiem, co masz na myśli, bo przecież nikt nie mówi, że wszyscy mężczyźni są odpowiedzialni za przemoc wobec kobiet. Jest to zresztą mocno ironiczne, bo jednym z najpopularniejszych akronimów w manosferze jest AWALT – All Women Are Like This („wszystkie kobiety takie są”). Ludzie chętnie przyjmują stereotypowe spojrzenie na kobiety, ale kiedy chodzi o mężczyzn, pojawia się gwałtowna reakcja obronna, zwłaszcza z ich strony – mężczyźni czują się atakowani. Bardzo szybko ta narracja przechodzi w atak na feminizm. Powodem, dla którego mężczyźni tak myślą, jest taki, że internetowi skrajni mizogini wykonali ogromną pracę, rozpowszechniając dezinformacje typu: feministki nienawidzą mężczyzn, przychodzą po twoją pracę, chcą, aby kobiety przejęły władzę nad światem. Tymczasem nic z tego nie reprezentuje rzeczywistych działań feministek. Dostrzegam też ironię w tym, że gdy wskazujemy na sprawców takich zachowań, jak molestowanie seksualne, gwałt, nękanie, przemoc domowa, to zaraz znajdą się faceci, którzy stwierdzą: „Nie lubimy, kiedy mówicie źle o wszystkich mężczyznach”. Ale jakoś nie przyjdzie im do głowy zwrócić się do tych sprawców ze słowami: „Ej, pokazujecie nas w złym świetle, czemu się tak zachowujecie?”.
Kiedy czytałam te komentarze, przypomniały mi się powtarzane jak mantra uwagi, które pojawiają się w sferze publicznej po każdym gwałcie czy zabójstwie kobiety – że to pojedyncze przypadki. A ty mówisz, że to nie są odosobnione sprawy, tylko pewien wzór działania.
Podczas pandemii czytałam doniesienia o wielu sytuacjach, zwłaszcza starszych kobiet w małżeństwach heteroseksualnych, które albo były maltretowane, albo zostały zabite przez swoich partnerów. O większości z nich prasa nie wspominała, a kiedy już pisała, przedstawiała partnera jako osobę zestresowaną i chorą na depresję. Kiedy połączysz te sprawy, stają się one szokujące, ale kiedy zdarzają się pojedynczo, co jakiś czas, większość ludzi nie dostrzega wzorca, bo jesteśmy tak bardzo do niego przyzwyczajeni, że nie podważamy obowiązującej narracji.
Pamiętam przypadek sędzi w USA [chodzi o sędzię Esther Salas z New Jersey – przyp. red.], która prowadziła sprawę dotyczącą kampanii na rzecz praw mężczyzn. Obrońca praw mężczyzn przebrał się za kuriera, podszedł do jej drzwi, zadzwonił, po czym zastrzelił jej syna i ranił męża.
Rozmawiamy przy okazji ukazania się w Polsce twojej książki O mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet. Jej brytyjska premiera odbyła się w 2020 roku. Piszesz o rozrastającej się w internecie szarej strefie nienawiści do kobiet. Kilka lat temu o manosferze mówiło się jako o miejscu, w którym garstka inceli w niewybredny sposób wylewa swoje frustracje na kobiety. Dziś manosfera jest w każdym kraju, ma swoich idoli, kaznodziejów głoszących prawdy objawione o kobietach, które zdominowały świat i zabierają mężczyznom pracę, a jedynym ratunkiem jest odzyskanie męskiej dominacji, narzucenie kontroli, także rozrodczej, nad kobietami i karanie ich za niesubordynację na przykład gwałtem. W ogóle gwałt jako narzędzie dominacji nad kobietami, który nie powinien podlegać karze prawnej, powtarza się na różnych incelskich grupach jak mantra. Tymczasem garstka inceli zamieniła się w sieć liczącą zależnie od kraju od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy użytkowników. Mamy się czego obawiać?
Bardzo trudno jest stawiać jednoznaczne diagnozy. Na ogół ludzie chcą myśleć, że rozwój jest linearny i sytuacja zawsze się poprawia. Często słyszę od moich rozmówców, żebym była cierpliwa, bo będzie lepiej; że konserwatywne postawy wobec kobiet stają się już przestarzałe, a kolejne pokolenia są się coraz bardziej oświecone i wrażliwe; że nastolatki wiedzą, czym jest przemoc w internecie i zły dotyk.
Tymczasem po raz pierwszy w historii w brytyjskich badaniach opinii publicznej okazało się, że najbardziej konserwatywne, mizoginiczne poglądy mają właśnie najmłodsi mężczyźni [w wieku od 16 do 29 lat; badanie przeprowadzone przez The Policy Institute w King’s College London i The Global Institute for Women’s Leadership we współpracy z Ipsos UK – przyp. red.], nie najstarsi – kiedy pyta się ich o stosunek do kobiet, do feminizmu albo o to, czy na przykład ofiary przemocy seksualnej są same sobie winne. Dla mnie to dowód na radykalizację młodych mężczyzn i chłopców, będącą wynikiem działania internetowych algorytmów.
Posłuchaj: Jak wychować nowe pokolenie, aby ukrócić seksualizację dziewczynek?
Historia pokazuje, że zawsze po okresie rozwoju przychodzi regres, ale teraz widzimy, że ma on podłoże algorytmowe. Zauważ, że filmiki Andrew Tate’a [popularny celebryta, kickbokser, znany z rasistowskich i homofobicznych poglądów, oskarżony o gwałt, aresztowany pod zarzutem handlu kobietami, wyjechał do Rumunii, tłumacząc, że w krajach zachodnich każda kobieta może zniszczyć mężczyźnie życie – przyp. red.] promowane na TikToku, mają ponad 11 miliardów wyświetleń, więcej niż ludzi na planecie. Jak wobec tego przebić się z pozytywnym przekazem na temat feminizmu? Nie można i to jest powód do zmartwienia. Ma to ogromny wpływ na pokolenie młodych ludzi, którzy za chwilę zostaną politykami i będą decydować o prawie. Zresztą nie muszę mówić, jak wielu polityków także głosi te mizoginiczne treści.
W książce wspominasz o artystach podrywu, incelach i innych męskich frakcjach, których celem jest pozyskiwanie nowych członków i zwiększanie zasięgów. Przeraził mnie język, jakim mężczyźni mówią o kobietach – „femoid” to najłagodniejsze z określeń. To język, który wyśmiewa, upokarza i uprzedmiotawia istoty ludzkie.
I tu, niezależnie od grupy w manosferze, język jest podobny, bardzo radykalny. Gdy spojrzymy na kogoś takiego jak Elliot Rodger, Alek Minassian [młodzi sprawcy masowych morderstw, które tłumaczyli frustracją seksualną i brakiem zainteresowania ze strony kobiet; uważani za bohaterów przez środowiska incelskie – przyp. red.] czy im podobni, to zauważymy, że powodem ich postępowania była narastająca radykalizacja i nienawiść do konkretnej grupy demograficznej, w tym przypadku kobiet, która często przeradza się w przemoc w realu. Później niektórzy z tych młodych mężczyzn wychodzą na ulice, dokonują brutalnych ataków w imię ideologii oraz w celu szerzenia strachu i terroru wobec określonej grupy. To, co właśnie opisałam, jest definicją terroryzmu.
Więc dlaczego nie powiemy głośno, że ścigamy tych mężczyzn jako terrorystów?
Myślę, że dzieje się tak z dwóch powodów: częściowo dlatego, że utknęliśmy w ślepym zaułku, w tym sensie, że naprawdę trudno nam przyjąć, że biali mężczyźni mogą być terrorystami. Ale także dlatego, że przecież kobiety giną z rąk mężczyzn wokół nas każdego dnia, więc jak to może być ekstremalne? Przywykliśmy do tego. Już słyszę mężczyzn protestujących, że co, uszczypnąłem moją dziewczynę czy nazwałem ją dziwką, i już jestem terrorystą? Bo to są typowe reakcje.
Trudno myśleć o mizoginii jako o czymś skrajnym, więc nie postrzegamy tych morderstw jako aktów terroryzmu. Nie oznacza to, że każdy mężczyzna, który odwiedził kiedykolwiek incelskie forum, powinien zostać uznany za terrorystę. Ale tam, gdzie mówi się o podżeganiu do przemocy offline, mówimy o ekstremizmie. Tam, gdzie wciąga się w te idee młodych chłopców, mamy do czynienia z radykalizacją. Tam, gdzie mężczyźni zabijają w imię tych idei, jest to akt terroryzmu. Nazwanie tego terroryzmem ma znaczenie, ponieważ pokazuje intencje. I te intencje powinniśmy traktować poważnie także dlatego, że ma to wpływ na alokację zasobów. Jeśli państwo nazwie jakąś działalność terrorystyczną, to przydzieli znacznie więcej zasobów na monitorowanie, działania zapobiegawcze i choćby zapewnianie szkołom narzędzi do edukacji i zapobiegania radykalizacji.
W sierpniu 2024 roku brytyjski rząd zdecydował, że skrajna mizoginia będzie traktowana jak akt terroryzmu. Cieszysz się?
Tak, to duży sukces i naprawdę znacząca zmiana w patrzeniu na przestępstwa wobec kobiet. Pracuję z różnymi organizacjami antyterrorystycznymi i przyznaję, że reakcje na tę zmianę są różne. Niektórzy czują się zdezorientowani, ale wiele osób opowiada się za takim stanowczym postawieniem sprawy, widać ruch we właściwym kierunku, a to już coś.
Sanktuarium dla Osłów otrzymuje niemal pięć razy więcej darowizn niż cztery wiodące ośrodki kryzysowe w Wielkiej Brytanii razem wzięte.
Zwłaszcza że jest naprawdę wiele do zrobienia. W Wielkiej Brytanii w ostatnich latach zamknięto wiele placówek pomocowych dla kobiet z powodu braku finansowania, w dodatku tylko 1,3 procent przypadków gwałtu zgłoszonych na policję skutkuje wniesieniem oskarżenia. Dlatego mogę otwarcie powiedzieć, że gwałt w Wielkiej Brytanii został zasadniczo zdekryminalizowany, co jest naprawdę przerażające. Brzmi to jak ponury żart w kraju, w którym mężczyźni krzyczą, że to oni są ofiarami społeczeństwa, a feminizm posunął się za daleko.
Wiesz, mamy w Wielkiej Brytanii organizację charytatywną Sanktuarium dla Osłów. Nie mam nic do osłów, ale otrzymuje niemal pięciokrotnie razy więcej darowizn niż cztery wiodące ośrodki kryzysowe w kraju razem wzięte.
O zmiany w traktowaniu sprawców przemocy wobec kobiet społeczeństwo upomina się za każdym razem, gdy ginie kobieta, a te w Wielkiej Brytanii giną coraz częściej. Przypomina mi się sprawa Sarah Everard sprzed kilku lat, która gdy wracała do domu, została zatrzymana przez policjanta, a ten wsadził ją do auta, po czym zgwałcił i zabił. Pamiętam komentarze w sieci, że trzeba nie mieć rozumu, żeby wsiąść do auta obcego faceta…
A policja poradziła kobietom, żeby nie wychodziły same po zmroku. Parę miesięcy później zamordowano Sabinę Nessę, młodą nauczycielkę, i wręczono kobietom w okolicy alarmy na wypadek kolejnego ataku. W reakcji na te wydarzenia ministra spraw wewnętrznych [Priti Patel – przyp. red.] poparła wprowadzenie specjalnej apki, która będzie śledzić ich ruchy, żeby policja wiedziała, gdzie są. Później została zamordowana Bobbi-Anne McLeod. I wszyscy to zaakceptowali na zasadzie: „No wiecie, w naszym społeczeństwie kobiety muszą uważać, takie sprawy są nieuniknione”.
Gdyby jednak policja zapukała do tych samych drzwi w tej okolicy i powiedziała do wszystkich facetów: „Nie możecie wychodzić sami z domu po zmroku, bo któryś z was gwałci kobiety”, ludzie by oszaleli ze złości, no bo jak można odbierać obywatelom prawo do swobodnego przemieszczania się? Ale jakoś nie przyszło to nikomu do głowy, gdy ograniczano wolność kobiet z powodu działań niewielkiej grupy mężczyzn.
Poznaliśmy te historie, bo media je nagłośniły, a przecież było ich znacznie więcej.
Tak, to prawda, media się nimi zajęły, bo ofiary były białe, z klasy średniej, fotogeniczne. Jakiś rok przed Sarah Everard siostry Bibaa Henry i Nicole Smallman, czarne kobiety, zginęły w podobnych okolicznościach – w parku, blisko domu zamordował je młody mężczyzna. I dopóki sprawa Everard nie trafiła na pierwsze strony gazet, nikt o nich nie mówił, nigdy nie dostały nagłówków. Dopiero po Sarah ludzie przypomnieli sobie o siostrach, bo ta sprawa była do nich podobna. Policja nawet nie zaczęła ich szukać, to członkowie rodziny znaleźli ich ciała. Mamy zupełnie inne podejście do tego, jaka jest idealna ofiara, czyja śmierć ma znaczenie i zasługuje na uwagę policji czy mediów.
W swojej pracy, jako aktywistka i edukatorka, która głośno mówi o seksizmie i aktach terroru wobec kobiet, odwiedzasz szkoły publiczne w Wielkiej Brytanii. Jak rozmawiasz z uczniami o tych historiach, o zaufaniu do policji, do prawa, do właściwego postępowania?
Oni już wiedzą, że system oczekuje, że sami o siebie zadbają. Pewnego dnia poprosiłam grupę 13-latków, by się zastanowili, jak ich życie zostało naznaczone przez stereotypy związane z płcią. Zapytałam, czy byłoby inaczej, gdyby byli innej płci, niż są. Chłopcy powiedzieli, że uprawialiby inne sporty, nosili inne ubrania, mieli inne zabawki – to, czego się spodziewałam. Później jedna dziewczynka podniosła rękę i powiedziała cicho: „Gdybym była chłopcem, nie musiałabym się ciągle bać”. Opowiedziała o tym, jak wracała do domu z treningu hokeja, trzymając kij hokejowy w obu dłoniach. Wtedy poprosiłam dziewczynki, żeby podniosły ręce te, które opowiedziały komuś o swoim strachu podczas powrotu do domu – i żadna tego nie zrobiła. Więc wcześnie się uczą. Mamy na ulicach mnóstwo plakatów policyjnych, które mówią: „Nie zostań ofiarą gwałtu”. Co to mówi o naszym społeczeństwie?
Kiedy Sarah została zamordowana, na portalu X [wówczas Twitterze – przyp. red.] jak mantrę powtarzano, że ona po prostu wracała do domu – i wiem, że ludzie nie byli złośliwi celowo. Ale spójrz, zwracano uwagę, że to wyjątkowa tragedia, bo zamordowano kobietę, która się o to nie prosiła. I to jest szokujące, bo gdyby wracała pijana o drugiej nad ranem albo po narkotykach, to czego miałaby się spodziewać, prawda? Młode dziewczyny przyswoją sobie ten przekaz: „Jeśli mnie zamordują, to będzie to prawdziwa tragedia dopiero wtedy, jeśli nic głupiego wcześniej nie zrobię”. To przerażające.
Jaka jest reakcja nauczycieli, władz lokalnych, policji na twoją działalność i rzeczywistość codziennego seksizmu?
Spotykam wspaniałe osoby, świetne w swoim obszarze zawodowym, które naprawdę chcą wprowadzić zmiany. Nauczyciele i policjanci robią innowacyjne, odważne rzeczy i głośno mówią o problemie oraz o potrzebnych działaniach. Ale nie mają władzy ani wpływu na to, żeby przeprowadzić reformy instytucjonalne. Tymczasem bez tego system się nie zmieni. Wtedy zazwyczaj dociera do nich, że to loteria, czy trafili do szkoły, w której takie sprawy traktuje się poważnie, czy do takiej, w której podnoszenie takiego problemu z miejsca sprawi, że zostaną nazwani feministami i dowiedzą się, że to, co robią, jest zbyt kontrowersyjne oraz że nie mogą rozmawiać o #MeToo, bo chłopcy poczują dyskomfort.
Przed naszą rozmową zerknęłam na półkę z książkami, a tam rzuciła mi się w oczy książka Melissy Febos Dziewczyństwo. Autorka wspomina tam o pojęciu pustej zgody – to zgoda na seks, którą kobieta daje, choć wcale tego seksu nie chce. Ale zgadza się albo ze strachu przed przemocą, odtrąceniem, albo dlatego, że nie chce sprawić mężczyźnie przykrości. Znam wiele historii kobiet, które nie potrafiły wyplątać się z niechcianego związku, niechcianej relacji, nawet z niechcianej przyjaźni, jaką oferował im kolega z pracy, żeby nie zranić jego uczuć. Coś jest nie tak z naszym wychowaniem.
Wiele osób, słysząc to, zareagowałoby stwierdzeniem, że kobiety muszą być bardziej asertywne i to one są problemem. Ale myślę, że ludzie nie rozumieją, że kobiety są poddane socjalizacji niemal od dnia urodzenia, w taki sposób, żeby były uległe, zadowalały innych i robiły to, co im się mówi, że mają robić jako grzeczne dziewczynki. Kobietom wyznacza się granice, w ramach których mogą się poruszać, a później wytyka się im brak asertywności.
Przypomniałaś mi historię pewnej dziewczyny. Miała 14 lat i wracała do domu ze szkoły, było lato, miała na sobie szorty. Za nią szedł obcy mężczyzna. Najpierw do autobusu, a kiedy przesiadła się do kolejnego, on zrobił to samo. Weszła na górny pokład, żeby od niego uciec, ale on też tam poszedł i usiadł obok niej, choć wokół było mnóstwo pustych miejsc. Zaczął dotykać jej nóg. Nic nie powiedziała, bo nie chciała przeszkadzać innym pasażerom. Czuła, że nie powinna robić zamieszania, a choć miała zaledwie 14 lat, to już została nauczona, żeby nie robić afery, nie sprawiać kłopotów, nie być problemem. Nikt jej nie powiedział: „Nikt nie ma prawa cię dotykać bez twojej zgody”. Z tego zdarzenia wyniosła lekcję: już nigdy nie założyła szortów. To są bardzo ważne lekcje.
Przeczytaj też: Wszystkie nieudane randki. Co oznacza pusta zgoda?
Ale wydaje mi się też, że większość kobiet nosi w sobie prawdziwe traumy z powtarzających się doświadczeń seksizmu, molestowania, często przemocy domowej – zachowań, których nie postrzegaliśmy jako przemocy lub których nikt nie pozwalał nam nazywać przemocą seksualną. A społeczeństwo tego nie widzi. Zamiast tego patrzy na zachowanie kobiety i mówi: „Idiotko, to ty jesteś problemem”. I to naprawdę niszczy.
Dziewczynki doświadczające takiego traktowania stają się kobietami, które później wiedzą, kiedy ustąpić pola. Jedna z brytyjskich dziennikarek, autorka kilku mocnych książek, w tym Gorszych, Angela Saini, zrezygnowała z pracy po tym, jak doświadczyła seksizmu.
To się wciąż powtarza. Kobiety, które zgłaszają przypadki molestowania seksualnego i dyskryminacji w miejscu pracy, bardzo często informują, że po prostu odchodzą. Łatwiej jest przejść przez wstrząs związany ze znalezieniem innej pracy niż przez często wrogi wobec kobiet proces dyscyplinarny, w którym w większości przypadków wynik i tak nie jest dobry, a wiele kobiet jest później traktowanych gorzej przez otoczenie.
Wcale mnie nie dziwi, że tak się dzieje, bo mamy za sobą dziesięciolecia socjalizacji do niesprawiania kłopotów oraz bycia miłą i grzeczną. Ale kobiety widzą także, że gdy robisz zamieszanie, ośmielasz się głośno protestować, to społeczeństwo rozrywa cię na strzępy. Każdy ma w swoim otoczeniu kogoś – albo samą siebie – kto próbował zabrać głos i spotkał się z negatywną reakcją. Widzimy to na przykładzie dziewcząt w szkole, które doświadczają okropnego zawstydzenia, gdy ktoś upublicznił ich intymny wizerunek, i zmieniają szkołę, ponieważ tak jest łatwiej. Myślę, że odpowiedzialność nie leży po stronie kobiet i dziewcząt, aby stały się lepsze w zgłaszaniu sprawców, ani w tym, by wysyłać je na kursy asertywności. Chodzi o zmianę myślenia społeczeństwa, w którym struktury reagowania na takie skargi będą tak solidne i skuteczne, że kobiety poczują się bezpiecznie, korzystając z nich, a wyniki ich działań będą pozytywne.
Jestem zmęczona książkami typu Lean in. Women, Work, and the Will to Lead (Włącz się do gry. Kobiety, praca i chęć przewództwa) Sheryl Sandberg, które nigdy nie są o systemie, ale o tym, jak kobiety powinny się dostosować.
Pewna kobieta opowiedziała mi, że pracowała w firmie, w której z okazji Międzynarodowego Dnia Kobiet wysłano wszystkie pracownice na specjalny kurs, żeby nauczyły się mówić głębokim głosem, by brzmieć bardziej autorytatywnie…
Trudno w to uwierzyć…
Później jest jeszcze lepiej. Szef tej firmy wygłosił okolicznościową gadkę, a gdy zapytano go o jego kobiece wzorce do naśladowania, wymienił trzech mężczyzn – nie żartuję! Gdy moderator zaczął go naciskać, to spanikowany dodał, że jego żona jest dla niego wzorcem, bo to ona wykonuje całą pracę w domu, żeby on mógł robić karierę. Takie historie przypominają mi, że czasem w naszej feministycznej bańce zapominamy, jak dalecy jesteśmy od prowadzenia właściwych rozmów.
Nie mogę teraz przestać myśleć o terminie pustej zgody, którego użyłaś wcześniej, ponieważ jak tylko to powiedziałaś, wiedziałam dokładnie, co on oznacza. To takie potężne słowa. I zauważ, jak dalecy jesteśmy od rozmów o takich niuansach jak pusta zgoda, w tej chwili nie możemy nawet otwarcie prowadzić rozmów o zgodzie jako takiej. Jednocześnie widzę, jak wielka jest niezgoda kobiet na bycie uciszanymi. Często – wiem to z rozmów z nimi i wpisów w ramach projektu Everyday Sexism (Codzienny seksizm) [inicjatywa Laury Bates, której celem jest dokumentowanie i ujawnianie codziennych doświadczeń seksizmu, z jakimi spotykają się kobiety – przyp. red.] – motywacją dla nich do zgłaszania gwałtów czy przemocy nie jest tylko potrzeba sprawiedliwości. Kobieta jest o wiele bardziej skłonna zgłosić gwałt lub dyskryminację w miejscu pracy z powodu poczucia winy, że jeśli tego nie zrobi, to sprawca wyrządzi krzywdę kolejnej kobiecie.
Kiedy sobie uświadomiłaś istnienie podwójnych standardów? Pamiętasz, kiedy po raz pierwszy ich doświadczyłaś?
Ha, mogę dokładnie wskazać moment, kiedy pierwszy raz ich doświadczyłam. Miałam pięć i pół roku, pojechaliśmy z rodzicami do domu dziadków ze strony taty, żeby przedstawić im mojego dopiero co narodzonego braciszka. Kiedy już wyszliśmy od nich i wsiedliśmy do auta, mama zauważyła, że na jej siedzeniu leży paczuszka. Otworzyła ją, a w środku była biżuteria. Zapytała mojego tatę, co to, a on odpowiedział, że to w nagrodę, że wreszcie urodziła chłopca – mam jeszcze dwie siostry.
Tak naprawdę dotarło do mnie, że coś jest nie tak, gdy miałam dwadzieścia parę lat. Mieszkałam w Londynie i wracałam pewnego dnia do domu, kiedy podszedł do mnie mężczyzna i zaczął składać mi propozycje seksualne. Nie przyjmował odmowy, więc zadzwoniłam do przyjaciela, żeby po mnie przyszedł.
Wracałam późno autobusem do domu i rozmawiałam przez telefon z mamą, a siedzący obok facet wsadził mi rękę między nogi.
Jakiś czas potem wracałam późno autobusem do domu i rozmawiałam przez telefon z mamą, a siedzący obok facet wsadził mi rękę między nogi. Spanikowałam i mnie zamroziło, ale odsunęłam się od niego i powiedziałam mamie, co się dzieje. Normalnie bym tego nie zrobiła, nie byłam tak odważna, ale ponieważ rozmawiałam z mamą, powiedziałam na głos: „Mamo, jestem w autobusie i ten facet mnie obmacuje”. Wszyscy pasażerowie to usłyszeli i każdy spojrzał w drugą stronę, nikt nic nie powiedział. Wysiadłam szybko i resztę drogi pokonałam pieszo. Nie powiedziałam o tym nikomu innemu.
Kilka dni później szłam ulicą i mijałam jakichś gości na rusztowaniu; ci zaczęli głośno komentować części mojego ciała i co by mi zrobili, gdyby mogli. Uderzyło mnie, że gdyby te trzy rzeczy nie wydarzyły się jedna po drugiej w tak krótkim czasie, nie poświęciłabym żadnej z nich specjalnie myśli, bo to przytrafia się kobietom regularnie. Nikomu bym o tym nie powiedziała. Wtedy po raz pierwszy zadałam sobie pytanie: „Dlaczego uważam, że to jest normalne?”.
Skoro ty sama byś o tym nikomu nie powiedziała…
…to dociera do ciebie, jak wiele kobiet o tym nie rozmawia. Wtedy przypomniały mi się różne sytuacje i doświadczenia w szkole, na uczelni, w przestrzeni publicznej, w różnych pracach i uświadomiłam sobie, ilu nadużyć doświadczyłam. Zaczęłam rozmawiać z innymi kobietami i okazało się, że każda z nich miała podobne historie: „spotkało mnie to w drodze na spotkanie z tobą”; „spotyka mnie to codziennie w pracy, wpływa na moją pracę, ale nic nie mówię”; „nigdy nie chodzę po zmierzchu, bo właśnie wtedy to się stało”. I te kobiety nikomu wcześniej o tym nie opowiedziały. Tak właśnie powstał projekt Everyday Sexism, by pokazać, że to nie jest normalne, choć tak bardzo powszechne. I by zmusić ludzi, by zaczęli dostrzegać, jak bardzo to jest nie w porządku. Że reakcją drugiej osoby na twoje doświadczenie nie powinno być: „Daj spokój, jesteś atrakcyjna i gość cię lubi” albo „Potraktował cię źle, bo wyzywająco się ubrałaś. A może piłaś?”. To są rzeczy, które słyszymy już od dzieciństwa i dlatego o nich nie rozmawiamy.
Jak dotrzeć do młodych? Ty znalazłaś na to sposób, pisząc dla nich powieść pod tytułem Spalona. Opowiada o nastolatce, która doświadcza ogromnego upokorzenia i ostracyzmu, gdy jej były chłopak upublicznia jej intymne zdjęcie bez jej zgody. Co cię zainspirowało do zmiany formy i napisania powieści young adult?
Historie zamieszczane na Everyday Sexism pochodziły także od nastolatek, co mną mocno wstrząsnęło. Uświadomiłam sobie, że trzeba zacząć chodzić do szkół i pracować z młodzieżą, żeby ustrzec ją przed przemocą seksualną na bardzo wczesnym etapie. Ale kiedy weszłam do tych szkół, zrozumiałam, jak wiele z tych historii, które przeczytałam na stronie, zostało przekręconych.
Niemal w każdej szkole był przypadek dziewczyny, na którą ktoś naciskał, żeby wysłała swoje nagie zdjęcie, a kiedy to zrobiła, wszyscy to zdjęcie dostawali i nagle to ona okazywała się tą złą, a sprawcy bohaterami. To przecież jest chore i okrutne. Ale uświadomiłam sobie także, że kiedy byłam nastolatką, nie sięgałam po non-fiction, tylko po powieści, nie znałam słowa „feminizm”. Więc przeniosłam idee dotyczące seksizmu, siostrzeństwa, feminizmu na grunt powieści young adult. Postanowiłam pokazać, że można zmienić narrację i kontrolować swoją historię. Nastolatkom trzeba dać narzędzia, żeby poczuli, że mają prawo myśleć za siebie i dla siebie, zamiast mówić im, że coś jest złe. Powinni dojść do własnych wniosków, stąd fikcja, która wciąż jest częścią tego samego aktywizmu i poszerzania przekazu, tylko w innej formie, bo do innej grupy ludzi.
Pamiętam scenę w książce, gdy bohaterka zdaje sobie sprawę, że to nie jej zdjęcie wykorzystano w pornograficznym filmiku, że to deepfake. Ty także tego doświadczyłaś. Pamiętasz swoją reakcję?
Naprawdę trudno wytłumaczyć, jak ciało reaguje na to, co widzi. Nawet jeśli twój mózg wie, że to nie ty, to i tak czujesz, że to pogwałcenie prawa, naruszenie twojej prywatności. To jakbyś oglądała gwałt na sobie. Byłam przerażona i moja reakcja była fizjologiczna.
Nastolatkom trzeba dać narzędzia, żeby poczuli, że mają prawo myśleć za siebie i dla siebie, zamiast mówić im, że coś jest złe.
Natomiast problemem jest reakcja innych, brak zrozumienia, gdy się o tym mówi, jedynie głosy: „Po prostu to usuń, wyłącz”. A przecież to jasne, że nie można tak po prostu usunąć zdjęcia czy filmiku wygenerowanego komputerowo; one się multiplikują i wyskakują w mediach społecznościowych, w mailach, ktoś wysyła ci screeny ciebie samej z różnych źródeł. To może mieć wpływ na twoją karierę, rodzinę, relacje, związki, zdrowie psychiczne, na całe twoje życie. Gdy ludzie po obejrzeniu horroru mówią: „W nocy usłyszałam dziwny hałas i byłam przerażona”, to nikt nie odpowiada: „Ty idioto, przecież wiesz, że to tylko twój wymysł”. Ale z jakiegoś powodu tak właśnie reagujemy na słowa kobiet, które mówią, że ktoś za nimi szedł, że ktoś przykleił zdjęcie ich twarzy do nagiego ciała albo że ktoś je nękał. Tylko że po dziwnym śnie nie umierasz, a kobiety giną z ręki mężczyzny, który stanął na ich drodze.
Organizacje działające na rzecz chłopców i mężczyzn w Polsce, często o konserwatywnym rodowodzie, zwracają uwagę na brak opowieści o nowej męskości i na potrzebę nowej narracji. Co ty o tym myślisz? Czy potrzebna jest nowa narracja o męskości w odpowiedzi na jej kryzys?
Mam wrażenie, że problem tkwi w tym, gdzie szukamy wzorów do naśladowania. Bo jedna narracja mówi, że nie ma dobrych wzorców, ale często patrzymy na celebrytów, zamiast myśleć o tych mężczyznach, którzy są na co dzień w życiu chłopców.
Głos Andrew Tate’a, który głosi, że depresja nie jest prawdziwa, jest niestety znacznie donośniejszy niż działania organizacji pozarządowych, które wspierają zdrowie psychiczne nastolatków i mężczyzn.
Dlatego działające od dekad organizacje, jak Global Boyhood Initiative, Equimundo albo Beyond Equality, zachęcają dorosłych mężczyzn, aby byli obecni w życiu chłopców z ich otoczenia, rozmawiali z nimi – z synami, kolegami synów, by pomóc im modelować różne formy i wzorce męskości. Wierz mi, wielu mężczyzn zadaje pytania, jak wesprzeć swoich synów, ich młodszych kuzynów, jaka jest ich rola. A to właśnie oni mają wziąć na siebie tę odpowiedzialność i pokazywać młodym drogę. Jasne, nie jest to łatwy projekt redefiniujący męskość, a też nie po raz pierwszy w historii mówi się o kryzysie męskości. Dlatego naprzeciw tym potrzebom wychodzą organizacje, które od lat wspierają chłopców i młodych mężczyzn – a także dorosłych mężczyzn w ich otoczeniu – w budowaniu postaw profeministycznych, w edukacji i wzmacnianiu pewności siebie.
Zapominamy o tym, że mężczyźni i chłopcy również cierpią z powodu patriarchatu, a stereotypy płciowe także dla nich są szkodliwe. Dlatego tak ważna jest działalność tych organizacji, bo zajmują się takimi obszarami, jak choćby zdrowie psychiczne mężczyzn. I to ich powinno się słuchać, zamiast Andrew Tate’a, który głosi, że depresja nie jest prawdziwa. A głos jego i jemu podobnych, związanych z tak zwanym ruchem na rzecz praw mężczyzn, jest niestety znacznie donośniejszy niż działania organizacji pozarządowych, które wspierają zdrowie psychiczne nastolatków i mężczyzn.
Mówiłaś o wzorcach, a ja myślę, że zbyt wielu ich nie mamy – piosenkarze w więzieniu za gwałty na nieletnich, youtuberzy nagrywający materiały 18 plus, ale skierowane do dzieci, prezydent Trump, który dotąd nie został postawiony w stan oskarżenia za molestowanie, a podczas kampanii powiedział, że jego rząd będzie chronił kobiety, czy to im się podoba, czy nie… Uważam, że jako społeczeństwo nie widzimy, że wyzywanie kobiet na ulicy, molestowanie seksualne dziewcząt w szkole, różnice w zarobkach czy ataki na kobiety mają wspólny mianownik. Myślisz, że można połączyć to wszystko na jednym dużym obrazku, żeby dotarło do decydentów?
To świetne pytanie i pod wieloma względami to właśnie jest celem projektu Everyday Sexism. Kiedy powstał, wiele osób pytało mnie, dlaczego włączam historie gwałtów i przemocy seksualnej do projektu, który dotyczy seksizmu? Ale właśnie o to chodziło, by uznać, że te rzeczy są ze sobą powiązane, że stanowią spektrum.
Przeczytaj też: Cyberprzemoc ma płeć
Uznanie tego nie oznacza jednak, że wszystkie te wykroczenia są takie same, że powinny być traktowane lub karane w ten sam sposób. Ale to naprawdę ważne, abyśmy zrozumieli, że społeczeństwo, które normalizuje seksizm na podstawowym poziomie – codziennych postaw i zachowania wobec kobiet, od niewybrednych komentarzy po końskie zaloty i szowinistyczne żarty – jest społeczeństwem, które uznaje, że przemoc seksualna jest w porządku.
Niemal dwadzieścia lat temu jeden z polskich wicemarszałków, Andrzej Lepper, zapytał: „Jak można zgwałcić prostytutkę?” na wieść, że jego kolega został oskarżony o gwałt przez belgijską seksworkerkę. Mam wrażenie, że od tamtego czasu niewiele się zmieniło w rozumieniu takich rzeczy. Podobnie w kategorii gwałtu małżeńskiego czy niewybrednych komplementów.
Te przykłady są ze sobą powiązane. Najlepszym sposobem, jaki znam, by to opisać, jest powiedzenie, że kiedy akceptujemy i usprawiedliwiamy takie zachowania jak molestowanie uliczne, wilcze gwizdy i wyzwiska, to tak naprawdę budujemy nierównowagę sił między płciami. Oznacza to, że kiedy ciało kobiety lub dziewczyny znajduje się w przestrzeni publicznej, staje się własnością publiczną, mężczyźni mogą je komentować i nic nie można na to poradzić. To jest nierównowaga sił, ta sama, która utrzymuje się w innych sferach naszego życia: w miejscu pracy, w naszych relacjach intymnych. I ta nierównowaga, to poczucie legitymizowanego prawa do kobiecych ciał, jest w dużej mierze przyczyną przemocy ze względu na płeć.
To ważne, abyśmy zrozumieli, że społeczeństwo, które normalizuje seksizm na podstawowym poziomie, jest społeczeństwem, które uznaje, że przemoc seksualna jest w porządku.
Jeśli internet jest przesiąknięty żartami o gwałtach, to przecież nikt nie twierdzi, że nastolatek przeczyta jeden żart o gwałcie, a następnie przejdzie do trybu offline i kogoś zgwałci. Ale czy dziewczyna, która przeczytała tysiąc dowcipów o gwałtach w internecie, kiedykolwiek poczuje, że może zgłosić przestępstwo, gdy sama zostanie zgwałcona? Skąd w ogóle pomysł, że publikowanie cudzych fantazji o tym, że ktoś chce cię zgwałcić, a potem wypatroszyć, nie ma wpływu na czytającą? Oczywiście, że ma wpływ!
Co nam to mówi o tym, kogo traktujemy poważnie, komu wierzymy i czyja historia ma znaczenie? Tak buduje się społeczeństwo, w którym gwałty są bezkarne.
Język buduje narrację, jaką mamy o sobie i o innych, więc utrwalone słowa, które słyszymy codziennie, w nas zostają.
Razem z Oxford Internet Institute zrobiliśmy analizę lingwistyczną wpisów zamieszczanych na stronie projektu Everyday Sexism. Okazało się, że te same słowa i wyrażenia, które są używane wobec kobiet codziennie, a więc obraźliwe obelgi wykrzykiwane na przykład pod adresem kobiet na ulicy, są ponownie stosowane w historiach kobiet dyskryminowanych w miejscu pracy, maltretowanych w domu. Te kobiety pochodzą z różnych środowisk i innych części kraju, ale język, jaki cytują, gdy piszą o tym, co je spotkało, jest dla mnie dowodem na to, że te same uwłaczające ich godności postawy dotyczą poważniejszych nadużyć.
Jedna z twoich ostatnich książek ma tytuł Fix the System, Not the Women (Napraw system, nie kobiety). Wymieniasz w niej, które dziedziny życia powinny zostać wzięte pod lupę, gdzie trzeba dokonać systemowej zmiany, by stworzyć bezpieczniejsze warunki do życia i rozwoju dziewczynek i kobiet, a także chłopców i mężczyzn. Od czego zacząć?
Jest ich tak wiele: regulacja internetu, edukacja, zmiana narracji w mediach głównego nurtu, reforma instytucjonalna policji, wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i polityki.
Pod wieloma względami musimy działać na wszystkich tych frontach naraz, ponieważ jeśli zaczniemy zmieniać tylko jeden z nich, to się nie powiedzie. To duży projekt i jest dużo do zrobienia, ale pracuje nad nim wiele kobiet. Byłoby świetnie, gdyby zaangażowało się w niego jeszcze więcej mężczyzn.
Może zabrzmi to naiwnie, ale regulacja internetu i nałożenie zasad monitorowania treści na dużych graczy, zwłaszcza będących w posiadaniu mediów społecznościowych, wydają się w tej chwili najważniejsze.
Tak, internet to ogromne wyzwanie, bo możemy próbować zmieniać poszczególne platformy, strony internetowe i firmy, ale pokutuje powszechne przekonanie, że jest to niemożliwe. Ten pogląd aktywnie wspierają liderzy technologiczni, ponieważ leży to w ich interesie. A przecież to absurdalne! Wyobraź sobie, że firma produkująca żywność w różnych krajach na świecie informuje nas, że popełniła kilka błędów i należy się spodziewać, że w niektórych krajach jakiś procent ludności umrze z powodu zatrucia pokarmowego. To by było niedopuszczalne, prawda? Takiej firmie nakazano by kontrole, regulacje albo zagrożono zamknięciem. Dlatego musimy zmienić nasze nastawienie do przepisów technologicznych i uznać, że jest to całkowicie możliwe, zwłaszcza że firmy stojące na czele mediów społecznościowych czerpią ogromne zyski z cudzej krzywdy. Mogłyby przeznaczyć fundusze na zatrudnianie i odpowiednie szkolenie milionów indywidualnych moderatorów.
Czy byłoby to czasochłonne, kosztowne i trudne? Oczywiście, że tak, ale to nie znaczy, że nie warto tego robić. Ale raz po raz pokazują nam, że wolą składać gołosłowne deklaracje, ale nie będą działać, chyba że ich do tego zmusimy. Musimy więc wprowadzić jakąś formę nadzoru ze strony rządu.
Media także mają wiele na sumieniu, choćby sposób, w jaki wciąż stereotypowo opisujemy role męskie i kobiece, nie dziwimy się różnicom w płacach i niespecjalnie wspieramy kobiety w godzeniu kariery choćby z macierzyństwem.
Te przestarzałe stereotypy związane z płcią są przecież wszędzie, jako nieodłączny element dziecięcych ubrań, zabawek i mediów. W jednej z naszych gazet, w odpowiedzi na kampanię feministyczną poświęconą odzieży, która nie określa płci – chodziło o taki komunikat, że ubrania powinny być dla wszystkich, że dzieci powinny mieć wybór, a nie z góry narzucone kolory, wzory czy kroje – nazwano tę kampanię złowrogą próbą uwarunkowania społecznego ze strony feministek. Każde działanie przeciwko zastanemu płciowo porządkowi postrzegane jest jako zagrożenie.
Czy nie masz czasem dość? Wyobrażam sobie, jak odwiedzasz te szkoły i za każdym razem musisz przekonywać młodych chłopców, że mizoginizm i Andrew Tate to nie jest dobra droga i że nie kłamiesz na temat statystyk gwałtów, a kobiety tego nie wymyślają. W książce przywołujesz scenę z jednej ze szkół, w której w reakcji na twój wywód nastolatek w ławce mówi, że ci nie wierzy, że zmyśliłaś dane o gwałtach.
To naprawdę denerwujące, frustrujące i męczące. Ale na każdego takiego chłopaka przypada na szczęście inny, który czyta o feminizmie i chce pomóc, pyta, co może zrobić. Dlatego staram się pamiętać, że powodem, dla którego nie należy się poddawać, nie jest to, że mogę zmienić zdanie tego pierwszego chłopca, ponieważ prawdopodobnie go nie zmienię, ale to, że mogę mieć wpływ na 99 procent innych chłopców, którzy nie podjęli jeszcze decyzji. Być może zetknęli się z niektórymi z tych seksistowskich pomysłów, ale nie tak bardzo jak ten jeden dzieciak. Jeśli pięciu lub dziesięciu z nich zmieni zdanie, jeśli popchnę ich w kierunku drugiego końca spektrum, to jest to wiele warte.
Przeczytaj też: Nowa męskość? Nie chcemy być antyfeministami
Jasne, najbardziej dominujące głosy są przygnębiające, ale trzeba myśleć o tych, których nie słyszymy. Staram się również pamiętać o dziewczynach, które będą siedziały cicho w tym pokoju i mogą nic nie powiedzieć, ale kiedy słyszą, jak kwestionuję pomysły tego jednego kolegi, ma to dla nich znaczenie. Podobnie gdy słyszą, jak mówię o doświadczeniach napaści seksualnej, używając właśnie takiej terminologii – to wzmacnia ich świadomość, że być może, jeśli takie rzeczy im się przytrafią, to nie będzie normalne. Dlatego zawsze mam w głowie głosy, które pozostają niesłyszane.