Zachwyt jest niedzisiejszy. Fragment książki „Emocje. Atlas przepływów, mielizn i głębin”

A najweselej na skrętach!

Na skrętach – koliście

Zagarniam zachwytem ramienia

A drzewa w porywie natchnienia

Szaleją wiosenną wonią

Julian Tuwim, Do krytyków

Współpraca reklamowa z Wydawnictwem Agora.

Justyna Dąbrowska: Co cię ostatnio zachwyciło?

Andrzej Leder: Zachwycają mnie formy. Kształty, kolory, dźwięki, myśli i ich strumienie. Ostatnio ponownie zachwyciły mnie niektóre idee filozoficzne, które znajduję w pismach Husserla i które bardzo ciekawie zbiegają się z pewnymi sugestiami płynącymi ze współczesnej neurofizjologii czy teorii umysłu.

Zachwycam się też tym, jak czasami światło układa się nad Wilanowem.

Wiesz, że prowadzi się studia nad zachwytem? W jednym z raportów znalazłam wyliczankę tego, co ludzie wskazują jako źródła zachwytu: majestatyczny wodospad, Wielki Kanion, ale także piesza wielokilometrowa wędrówka wzdłuż Atlantyku.

Byłam, potwierdzam.

Droga do Santiago de Compostela.

Tornado, IX symfonia Beethovena, fraktale, bycie świadkiem narodzin dziecka, słuchanie mowy Martina Luthera Kinga, widok Ziemi z kosmosu. Zorza polarna.

Zobacz, wiele tych zachwytów wiąże się z naturą.

Ale jest też widok katedry czy „doświadczenie piękna moralnego”, czyli bycia świadkiem sytuacji, w której drugi człowiek przekracza swoje granice, na przykład, żeby uratować komuś życie…

I wtedy „ludziom jak pięknym ptakom rosną skrzydła”, jak mówił Gałczyński.

Newsletter

Aktualności „Pisma”

W każdy piątek polecimy Ci jeden tekst, który warto przeczytać w weekend.

Zapisz się

A jak ty byś opisał naturę tego uczucia?

Wiąże się z pięknem. Wypełniającym nas, może przepełniającym… Tylko to jest krok dalej niż samo piękno. Albo może powiem inaczej: to jest takie piękno, które wywołuje coś bardzo mocnego; na pewno nie wystarcza powiedzieć, że zachwyt pojawia się wtedy, gdy mi się coś podoba. Sądzę, że istotny jest tu moment wyjścia poza codzienność.

Czasem się mówi, że zachwyt powoduje wyjście poza czas albo poza własną kondycję.

Albo poza skupienie na sobie?

Tak, choć mam wrażenie, że mierzysz w nieco inną sprawę. Ale tak czy inaczej, to jest moment transgresji. Połączenie takiego przenikającego, a nawet zalewającego człowieka piękna z jednoczesnym wykroczeniem poza siebie, poza konkretną czasowo-przestrzenną kondycję.

Pomyślałam, że zachwyt ma coś wspólnego z uniesieniem. Pojawia się wtedy, gdy ta kotwica, która nas trzyma przy rzeczywistości, się poluzowuje. Albo my po prostu odcumowujemy. Mówimy wtedy: „to jest niesamowite”.

To ciekawe, bo używasz określenia „niesamowite”, czyli właśnie wyjście poza to, co „samowite” – udomowione, codzienne, znane. Ale też z drugiej strony freudowska opowieść o „niesamowitym” mówi, że ono zawsze jest jednak „z tego świata”. A w zachwycie jakby się otwierało okno. Na coś nowego, przekraczającego nas. Ty wspominasz o uniesieniu, ja pomyślałem o wzniosłości.

Spójrz, jakich słów używamy. Związanych z przestrzenią.

Bo zachwyt rzeczywiście nasuwa myśl o jakiejś przestrzeni, która jest nieproporcjonalnie wielka w stosunku do tej, w której żyjemy, krzątamy się, którą wyznacza granica naszej skóry. Otwiera się perspektywa, która jest w inny sposób niedostępna.

Dla mnie te nasze rozważania są ciekawe, bo idea filozoficzna, o której wspomniałem na początku, ta, która wywołała u mnie ostatnio zachwyt, to jest idea Husserla o bezmiernej przestrzeni, w której odbywa się myślenie, i właśnie ona jest czymś trochę niesamowitym, otchłannym.

Może nieskończonością? Miałam takie doświadczenie przy Wodospadach Wiktorii. Mogłabym tam stać i patrzeć na nie bez końca, one też się nie kończą.

Tak, zgoda na nieskończoność. Choć z drugiej strony zachwyt jest często związany z pięknem tego, co materialne, namacalne. Przede wszystkim z urodą.

Urodą?

Oczywiście. Można się zachwycić urodą kogoś lub czegoś spotykanego na co dzień. Może to zresztą jest najważniejsze, zachwyt urodą czyjejś twarzy, ciała, ruchu… Ale nie tylko urodą człowieka czy tygrysa, ale też urodą ładnej rzeczy, na przykład chińskiej wazy, którą ma się w pokoju. Nagle dostrzegasz wśród znanych ci przedmiotów coś zachwycającego. Chciałbym to dodać, żebyśmy nie byli tylko w wielkich transgresjach.

Chodzi ci o ten moment, kiedy dziecko się zapatrza, bo pierwszy raz widzi, jak porusza się wahadło zegara?

Tak. Tylko to zdarza się nie tylko dzieciom. W ogóle pomysł, byśmy porozmawiali o zachwycie, przyszedł mi do głowy, bo wydaje mi się, że to jest takie trochę zapomniane uczucie. Jesteśmy bardziej skupieni na tak zwanych emocjach „negatywnych”, które wyrażają agresję, niezgodę, opór albo obawy, strachy. I nasze rozmowy też na to wskazują, łatwiej nam znaleźć takie właśnie uczucia. A jeżeli już dziś mówi się o uczuciach „pozytywnych”, to raczej o przyjemności, o satysfakcji, o zadowoleniu. Zachwyt jest taki niedzisiejszy.

Może jest za bardzo duchowy?

Niekoniecznie. Właśnie dlatego chciałem włączyć w naszą rozmowę również zachwyt cielesnością. Z punktu widzenia heteroseksualnego mężczyzny – urodą ciała kobiety, z punktu widzenia homoseksualnego mężczyzny – urodą innego mężczyzny, no i wszystkie dalsze kombinacje… Ale można się też zachwycać na przykład twarzą starszego człowieka, który ma na niej wypisane swoje życie. Wydaje mi się też, że zachwyt odgrywa istotną rolę w uczuciach seksualnych, o których rozmawialiśmy. Sądzę, że seks bez zachwytu nic nie jest wart. Może to jest duchowy wymiar seksualności?

W tej sprawie pełna zgoda. Kiedy powiedziałeś o chińskiej wazie, przypomniało mi się, że za każdym razem, kiedy przyjeżdżam do Londynu, to nawet jeśli mam mało czasu, idę do National Gallery tylko po to, żeby na chwilę usiąść przed obrazem Claude’a Moneta z liliami wodnymi. A przecież widziałam go tyle razy…

Pewne przedmioty, które od dawna stoją u moich znajomych i się opatrzyły, potrafią, gdy wchodzę do ich domu kolejny raz, niespodziewanie znowu obudzić zachwyt. Może jest tak, że coś we mnie znowu się na nie otworzyło albo na przykład światło układa się inaczej, w sposób zachwycający.

Mówiliśmy, że zazwyczaj emocja to ruch, który nas do czegoś prowadzi. Do czego popycha nas zachwyt?

Właśnie mam wrażenie, że zachwyt jest kolejną formą ruchu, która polega na zatrzymaniu. W zachwycie ważne jest to nagłe powstrzymanie ruchu świata. I w tym sensie być może jest to jedna z tych transgresyjnych rzeczy, o których mówiliśmy – gdy jesteśmy w zachwycie, to na moment dotykamy wieczności.

Przeczytaj też: Prawo do przyjemności

Zachwyt zatrzymuje naszą uwagę.

Zatrzymuje. Jak człowiek jest zachwycony, to nie może myśleć o niczym innym poza tym, co jest obiektem zachwytu. Właściwie to przestaje myśleć, jeśli myślenie rozumieć właśnie jako ruch. Jest w kontemplacji.

Ale jest jeszcze jedna konsekwencja. Ponieważ jesteśmy zrobieni z przepływu czasu, to owo zatrzymanie powoduje właśnie to, o czym wcześniej wspomniałaś, to znaczy odrywa nas od nas samych. Zachwyt jest takim stanem samoistnym, w którym się rozpływamy.

Mówimy nawet: „rozpłynąć się w zachwycie”.

Wydaje mi się, że niedoświadczanie zachwytu może bardzo życie redukować. Nie tylko seks bez zachwytu jest zubożony, wiele innych rzeczy również. Wykonywanie jakiejkolwiek pracy bez pewnej dozy zachwytu jest tego świetnym przykładem. A niestety, jak obydwoje wiemy, dotyczy to bardzo wielu ludzi. Jest ogromnym szczęściem, jeżeli ma się zawód, który pozwala pracować i przeżywać – przynajmniej od czasu do czasu – zachwyt.

Byłbym może zdystansowany do takich wschodnich mądrości, które mówią, że nawet ulice można zamiatać w zachwycie, ale wydaje mi się, że wykonywanie sensownej pracy otwiera na możliwość przeżycia zachwytu, gdy na przykład obserwuje się przemianę formy tego, co się dzięki naszej pracy wyłania.

Co jest tą barierą, która nie pozwala doświadczać zachwytu?

Najbardziej wewnętrzną barierą wydaje mi się zalanie wewnętrznego świata frustracją. Jeżeli człowiek stale przeżywa to, że czegoś mu brak, że czegoś nie ma – choć powinien mieć – i gdy cały jest zanurzony w niepokoju i w rozdrażnieniu, to dostęp do zachwytu zanika. Bo w zachwycie jest moment pełni, czyli że właściwie ma się już wszystko.

Jeżeli człowiek stale przeżywa to, że czegoś mu brak, że czegoś nie ma – choć powinien mieć – i gdy cały jest zanurzony w niepokoju i w rozdrażnieniu, to dostęp do zachwytu zanika. Bo w zachwycie jest moment pełni, czyli że właściwie ma się już wszystko.

Czy dziś frustrację wywołuje brak czy może jednak nadmiar?

Poprzez to, jak zorganizowane jest dzisiejsze społeczeństwo, społeczeństwo generowanego nienasycenia, bardzo wielu ludzi przeżywa frustrację wywołaną przez czysty fantazmat braku. Choć oczywiście są tacy, którym naprawdę bardzo wielu rzeczy brakuje. Ale zatrzymam się na tych, którym wydaje się, że strasznie wielu rzeczy im brak, a doświadczają naporu nadmiaru. Kontaktów, pokus, ludzi, rzeczy, wrażeń. I jeszcze raz: nie mówię o tych, którzy żyją w rzeczywistym niedostatku. Chodzi o stale generowane poczucie, że ciągle nam czegoś brakuje. Wiemy, czemu to służy. Ten „głód” zmusza ludzi do nieustającego biegu w kołowrocie produkcji–konsumpcji, do wysiłku zdobywania środków, by móc konsumować.

Jak mówią neuronauki, poziom dopaminy jest dzisiaj skrajnie rozhuśtany, raz obniżony – wtedy górę bierze frustracja, raz podwyższony – wtedy jesteśmy w apogeum ekscytacji. Ale jeżeli praca jest całkowicie podporządkowana przymusowi konsumpcji i poczuciu, że chce się mieć więcej i więcej, to zachwyt, ze swoim poczuciem pełni i zatrzymaniem aktywności, staje się…

…przeszkodą.

I przestaje być dostępny. Dostępna jest ekscytacja, ale to nie to samo. Już o tym mówiliśmy.

Powiedziałeś przed chwilą, że zachwyt jest uczuciem, które nas zatrzymuje. Pomyślałam, że samo zatrzymanie się jest trudne, bo przecież masz być produktywny, efektywny, ma się dziać. Nie możesz robić nic.

Zachwyt pozostaje w opozycji do nieustannego przeżuwania, konsumowania, a potem otępienia tym stanem, nie tylko w sensie fizycznym, ale również psychicznym. Zachwyt jest zatrzymaniem na czymś, co jest poczuciem, że to, co jest, wystarcza, a nie ciągłym szukaniem nowego, by je pochłonąć. I zgadzam się z tobą, że jest dziś jakaś trudność z zatrzymaniem się. Dlatego myślę, że zachwyt jest trochę staroświecki.

Chociaż z drugiej strony mam wrażenie, że wielu ludzi przeżywa różne formy zachwytu, nawet jeżeli tego tak nie nazywają.

Co przez to rozumiesz?

Emocje można przeżywać, nie nazywając ich, nie mając nawet do końca świadomości, że się ich doświadcza.

Na przykład takie uczucie, że świat jest piękny. Wszyscy, którzy się świeżo zakochują, są w takim stanie. Także wszyscy ci, którzy są jakby przykuci widokiem katedry czy wodospadu. Nawet ci, którzy zadeptują Tatry; gdy dochodzą wysoko, powiedzmy do Doliny Pięciu Stawów, i spoglądają na szczyty, mogą przeżywać ten stan.

Przeczytaj też: Sens życia według Jacka Hołówki

Zastanawiam się, do czego ewolucji było potrzebne zrobienie w nas miejsca na zachwyt. Może chodzi o zawieszenie osądu? Robienie miejsca na przemeblowanie, przeorganizowanie tego, co mamy w głowie?

Brzmi zachęcająco. Tak socjobiologicznie o tym nigdy nie pomyślałem, a rzeczywiście jest w tym pewien sens, może to jest taki sposób, jak mówisz, zatrzymania się, które pozwala inaczej ustawić całą mapę poznawczą. Również mapę celów czy pragnień i w związku z tym pozwala na coś, co jest fundamentalne, to znaczy plastyczność.

Powiedziałeś, że zachwyt otwiera okno, może to jest furtka do kontaktu z pięknem? Większość osób, które znam, lubi ten moment, kiedy dzień się kończy, i jeśli są na wakacjach w malowniczej okolicy, gotowi są wyjść z domu „na oglądanie zachodu słońca”.

Z tym bywa różnie, czasem to jest po prostu konwencja społeczna. Na Santorini jest takie miejsce, z którego wszyscy oglądają zachód słońca. Coś w rodzaju resztek murów miejskich od strony zachodniej, które ciągną się przez kilkadziesiąt metrów. I rzeczywiście o określonej godzinie przychodzi tam tłum ludzi z całego świata, siada i patrzy na słońce, które tonie w morzu; taka wspólna celebracja. Choć podejrzewam, że zachwyt przeżywa tam może 10, a może 20 procent zgromadzonych. Wszyscy inni zajęci są robieniem zdjęć, przytulaniem się, gonieniem za dziećmi, kłóceniem się o miejsce.

Przeczytaj też: Życie wymaga odwagi. Fragment książki „Swoją drogą…” Justyny Dąbrowskiej i Bogdana de Barbaro

Ale wracając do twojej socjobiologicznej hipotezy, mam też inną: może zachwyt jest w gruncie rzeczy niesłużącym niczemu naddatkiem do nieprawdopodobnie skomplikowanego ludzkiego umysłu. Fenomenem, który zjawił się bez powodu i celu; efektem, a nie elementem ciągu przyczyn i skutków.

Myślę, że w człowieku jest ogromna ilość przeżyć, doświadczeń i stanów, które są czymś nadmiarowym, nienaturalnym, i nie wiadomo, czy ostatecznie to jest kosztem czy zyskiem, na pewno jest czymś bardzo złożonym. To by znaczyło, że zdolność do zachwytu jest jak uroda skrzydeł motyla, która z perspektywy ewolucyjnej służy temu, żeby motyle się wzajemnie wabiły, ale kiedy człowiek na nie patrzy i zachwyca się nimi, dla motyli nie ma to żadnego znaczenia.

Wytłumacz to jaśniej.

Ponieważ ewolucja stworzyła nasz umysł do tego, żeby móc robić rzeczy bardzo skomplikowane, przeżycie zachwytu byłoby produktem ubocznym, czymś, co nie miało pełnić żadnej konkretnej funkcji. Piana na fali.

Mnie zachwyca zachwyt moich wnuków, jeden w zachwycie słucha koncertu fortepianowego, drugi w zachwycie patrzy na ulicznych sztukmistrzów. Bardzo lubię im w tym towarzyszyć.

Dzieci rzeczywiście są bardziej gotowe do zachwytu. Wydaje mi się, że w miarę doroślenia tworzą się w nas różne bariery i ostrożności, które mają nas chronić przed naiwnością.   

Może zachwyt jest w gruncie rzeczy niesłużącym niczemu naddatkiem do nieprawdopodobnie skomplikowanego ludzkiego umysłu. Fenomenem, który zjawił się bez powodu i celu; efektem, a nie elementem ciągu przyczyn i skutków.

Naiwnością?

W zachwycie musi być dużo naiwności, nie może być wstępnych założeń. Dorośli przeżywają zachwyt, patrząc na zachwyt dzieci, bo pozwala im to przeżywać ten stan pośrednio, nie popadając właśnie w naiwność. A mówię, że jest naiwnością, dlatego że jeżeli się rozpływasz czy zatracasz, to stajesz się potencjalnie ofiarą. To znaczy ktoś, kto ma złe intencje i jest blisko ciebie, może ten stan wykorzystać i coś ci zasugerować, manipulować tym, co budzi twój zachwyt. Na tym w dużym stopniu polega uwiedzenie.

Jak to działa?

Ktoś, kto dysponuje tym, co budzi mój zachwyt – choćby sobą, swoją urodą – może następnie tego używać i wykorzystać tę władzę, jaką zachwyt mu nade mną daje. Może wykorzystać osłabienie krytycyzmu, nieufności, racjonalnego myślenia, rozpłynięcie władz umysłowych. W tym sensie człowiek będący w stanie zachwytu nie jest całkiem bezpieczny.

Może dlatego ludzie tego stanu unikają.

Myślę, że jest to jedna z przyczyn, poza frustracją, o której mówiliśmy wcześniej. Taki rodzaj lęku i nieufności – „nigdy nie pozwolę sobie na to, żeby być zapatrzonym w coś frajerem”.

Nie myślisz, że do opisu stanu zachwytu trochę brakuje nam słów?

Trochę tak. Można nasz opis wzbogacić, dodając wątki z lacanowskiego opisu rozkoszy – jouissance. To są inne stany, ale mają w sobie coś podobnego.

Powiedziałbym, że nie ma jouissance bez zachwytu, ale jest zachwyt bez jouissance. Choć lacanista by się pewnie ze mną nie zgodził.

Opowiedz więcej o tej rozkoszy.

Ta rozkosz jest nazywana przez lacanistów „małą śmiercią”.

Jak orgazm.

Tak, bo to określenie wywodzi się z próby uchwycenia doświadczenia szczytowania, szczytu rozkoszy. Ale w zachwycie jest tak, że nie przestajemy całkiem istnieć – jak w rozkoszy – tylko jesteśmy jakby owładnięci, uchwyceni, stapiamy się z tym, co nas zachwyca. Przypomnę, jak Freud mówił, że tak jest ze stanem zakochania – własne „ja” zakochanego się opróżnia, świat wypełnia osoba, w której się kochamy.

Zatracamy się…

O widzisz, kolejną przeszkodą do przeżywania zachwytu jest to, że wiele osób bardzo się boi tego stanu owładnięcia, częściowego ubezwłasnowolnienia, jest w nich niepokój, poczucie, że muszą się cały czas kontrolować.

To zaś powoduje, że ten rodzaj zachwytu, który kojarzy się z jouissance, czyli rozkoszą, w wielu ludziach budzi lęk, a nawet panikę. Niektórzy, dotyczy to bardziej kobiet niż mężczyzn, nie mogą z tego powodu w ogóle doświadczać seksualnej rozkoszy. Bo silny lęk blokuje przeżywanie zachwytu.

No tak, jeśli to jest zawieszenie nie tylko osądu, ale zawieszenie ego w ogóle…

…wręcz zawieszenie poczucia indywidualnego istnienia. Ale zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden wątek, do którego często wracamy i który pokazuje, że uczucia nigdy nie są jednoznaczne i zawsze blisko sąsiadują ze swoimi przeciwieństwami. Ludzie, którzy nie chcą przeżywać uczuć czy dążą do tego, żeby to przeżywanie stale kontrolować – co zresztą jest niemożliwe – mają przeczucie, że jak już sobie na nie pozwolą, to nie wiadomo, dokąd ich to zaprowadzi.

Mówiłeś o tym we wstępie — że uczucia nigdy nie występują w oddzieleniu. My wprawdzie robimy o nich rozdziały, ale trochę z konieczności, żeby wprowadzić jakiś porządek, a nie dlatego, że mamy je w „czystej postaci”.

One płyną i przenikają się wzajemnie. Co więcej – lubią przepływać po opozycjach.

I co byłoby opozycją zachwytu?

Myślę, że jakiś rodzaj skrajnego przerażenia, grozy. W znanym fragmencie Elegii duinejskich Rilke pisze: „Bo nie czym innym jest piękno,/ jak przerażenia początkiem, który jeszcze znosimy,/ (…) bo beznamiętnie pogardza naszym unicestwieniem”.

Ujmuje tu to, co wraca właściwie w całej naszej dzisiejszej rozmowie: ten związek między zachwytem, unicestwieniem, lękiem… Ale jest coś jeszcze. Wydaje mi się, że nasza skłonność do klasyfikacji wiąże się z tym, co nazwałem absolutyzującym charakterem uczuć. To znaczy, że jak człowiek jest w gniewie, to właściwie czuje tylko gniew i widzi świat przez pryzmat tego gniewu. Jak jest w zachwycie, to jest w zachwycie, czyli tylko w tym stanie, który w tym momencie przeżywa. A jednocześnie szybko może znaleźć się w innym. Z jednej strony jest więc absolutyzacja aktualnego stanu, z drugiej – ogromna zmienność. Emocje są więc bardzo wyraźne, bardzo oddzielone, ale jak tylko zaczyna się patrzeć przez czas, przez przepływ, przez różnorodność doświadczeń, to nagle się okazuje, że w gruncie rzeczy pływamy po bardzo różnych emocjach, albo może raczej przez nie. Albo jeszcze inaczej: one płyną przez nas.

Albo że jest jakieś drugie dno.

Albo że w każdej jest jakieś drugie dno.