Rozmowa

Prof. Modzelewski: Za rodaków wstydzi się tylko patriota

  • autor
  • Kalina Błażejowska
Wstyd jest objawem uczuć patriotycznych. Jeśli uwiera mnie coś, co uczynili Polacy, to znaczy, że łączy mnie z nimi więź - mówi prof. Karol Modzelewski w rozmowie z Kaliną Błażejowską.
rysunki Aleksandra Gołębiewska

Jakie ma pan plany na 11 listopada?

Żadne, prawdę mówiąc.

Dostał pan zaproszenie na obchody?

Nic takiego nie dostałem.

A do Komitetu Obchodów pana zaproszono?

Nie. Kto jest w tym komitecie?

Prawie sto osób, głównie polityków i szefów rozmaitych związków. Jest też podgrupa „szczególnie zasłużeni dla Państwa Polskiego”.

To pewnie jacyś dziadkowie, którzy walczyli w Legionach. Może jeszcze żyją.

Musieliby mieć 120 lat… A więc państwo polskie w stulecie niepodległości w żaden sposób się o pana nie upomniało?

Jestem tak wychowany i tak doświadczony, że jak państwo się o mnie nie upomina, to ja się cieszę.

A gdyby pan dostał zaproszenie na oficjalne uroczystości, toby pan poszedł?

Nie mam pojęcia, nie rozważałem takiej możliwości. Zresztą zakładałem, że nie dostanę.

Dlaczego?

Bo nigdy nie dostawałem. Otrzymałem tylko – przez pośrednika – propozycję udziału w Narodowej Radzie Rozwoju, z której nie skorzystałem.

Za czasów prezydenta Dudy?

Oczywiście, przedtem ciała o nazwie Rada Rozwoju nie było. Zapytałem: „Rozwoju czego?”, ale nie dostałem odpowiedzi.

prof. Karol Modzelewski

(ur. 1937), historyk mediewista, działacz opozycji demokratycznej, dysydent i więzień polityczny. Kawaler Orderu Orła Białego. Autor nagrodzonej „Nike” autobiografiiZajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca.

Pytam, bo istnieje dylemat, czy z obecną władzą powinno się cokolwiek świętować. Niektórzy demonstracyjnie nie przychodzą na państwowe uroczystości, inni demonstracyjnie z nich wychodzą.

Jeśli mam być szczery: dziękuję organizatorom, że mnie nie zaprosili. Nie musiałem się nad tym zastanawiać.

Niektórzy odmawiają też przyjmowania odznaczeń. Na stulecie niepodległości prezydent ma przyznać dwudziestu pięciu osobom pośmiertnie Ordery Orła Białego: Żeromskiemu, Reymontowi, Skłodowskiej-Curie… Są w tej komfortowej sytuacji, że nie mogą odmówić.

A ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że nie można mi tego orderu po raz drugi przypiąć. Dostałem jeszcze od Kwaśniewskiego. Cóż, miło mi, że panią Skłodowską-Curie będę mieć wśród towarzyszy.

Może coś innego zwróciło pana uwagę w tych obchodach?

Wie pani, trochę wypadłem z obiegu, jeśli chodzi o informowanie się o różnych pikanteriach. Ostatnio miałem trzeci udar mózgu. Wprawdzie trafiło mnie – jak poprzednio – w miejsce, które nie rządzi mową i motoryką, więc mógłbym śledzić te informacje… Ale nie bardzo miałem czas, siłę i chęć.

Pierwszy rząd Niepodległej był rządem lewicowym, więc jeśli ktoś ma prawo do tego święta, to socjaliści. Tylko gdzie pani ma tych socjalistów?

Myślę natomiast, i tu już mówię całkiem serio, że trzeba wreszcie odebrać to święto organizacjom faszyzującym i faszystowskim. To aberracja, horrendalne kłamstwo, od którego każdemu historykowi powinny włosy na głowie stanąć dęba i osiwieć. Przypomnę, że 11 listopada, czyli dzień powrotu Piłsudskiego z Magdeburga, było świętem sanacji, nie endecji.1I w żadnym wypadku nie przedwojennego ONR, który został przez Piłsudskiego zdelegalizowany.

Pierwszy rząd Niepodległej był rządem lewicowym, więc jeśli ktoś ma prawo do tego święta, to socjaliści. Tylko gdzie pani ma tych socjalistów? Właściwie to ja powinienem ich reprezentować, ale czuję się trochę samotnie w tej roli.

Święto Niepodległości zostało ustanowione w 1937 roku, przed wojną obchodzono je tylko dwa razy.

I oczywiście endecja mówiła, że to jest obrzydliwe, żeby czcić tego szczęśliwie zmarłego sukinsyna Piłsudskiego. Nie chcę zresztą nic ujmować międzywojennym endekom – było tam bardzo wielu przyzwoitych ludzi. Za to w ONR było ich bardzo niewielu, jeżeli w ogóle jacyś. Nie wolno tolerować tego, że polscy pogrobowcy faszyzmu sięgają po tradycję, z którą nie mają nic wspólnego.

Mieli być we wspomnianym komitecie honorowym. Prezydent obiecał zaprosić organizatorów Marszu Niepodległości, ale potem się z tego wycofał.

Rozumiem, że był obok niego ktoś, kto się znał na historii. Bo Andrzej Duda powinien się znać na prawie, nie na historii.

Różnie z tym bywa.

Myślę, że się zna, tylko się nie przejmuje.

Kiedy zawetował dwie z trzech ustaw sądowych, wydawało mi się, że jednak postanowił się przeciwstawić temu demontażowi prawa i praworządności w Polsce. Ale później wszczęto z nim rozmowy, chytrze obarczono go napisaniem poprawek, potem zaczęto te poprawki zmieniać… Krótko mówiąc: zręcznie sprowadzono go do parteru. On to przyjął do wiadomości i w tym parterze dalej działa. Więcej nie powiem. To jest prezydent mojego państwa, a ja jestem przyzwyczajony, żeby o tym urzędzie mówić z szacunkiem.

Gdzie jest Polska sto lat po odzyskaniu niepodległości? W jakim dziejowym miejscu?

W fatalnym. Jesteśmy w punkcie rozstawania się, rozdarcia z Europą, która była… (proszę zauważyć: mówię „była”, tak jakby rzecz się dokonała) naszym umocowaniem wobec niebezpieczeństwa ze Wschodu. Oczywiście dobrze, gdyby Amerykanie zbudowali w Polsce bazę, to byłoby w naszym narodowym interesie, ale nawet taka amerykańska baza nie zastąpi umocowania Polski w Unii Europejskiej.

Nie uchroni nas Fort Trump?

Niech mnie pani nie rozśmiesza. Nie będzie, przypuszczam, żadnego Fortu Trump. Poza tym to brzmi jak z westernu. Jakby Duda taką bazę naprawdę załatwił, to będę mu pierwszy bił brawa. Ale na razie jeszcze daleko do rezultatu, nie jesteśmy w ogródku i z żadną gąską się nie witamy.

Nie wolno tolerować tego, że polscy pogrobowcy faszyzmu sięgają po tradycję, z którą nie mają nic wspólnego.

Natomiast tym, co niewątpliwie łączy Trumpa z Dudą – no, nie tyle z Dudą, co z Kaczyńskim, zachowajmy właściwą hierarchię – jest niechęć do Unii Europejskiej.

Bo Unia to „jakaś wyimaginowana wspólnota”. Tak mówił prezydent na wiecu w Leżajsku.

Wiem z własnego doświadczenia, że jest coś takiego w kontakcie z tłumem, co człowieka niesie. Ale ktoś, kto ma już trochę wiecowego doświadczenia, powinien zachować przytomność umysłu.

A może prezydent tak właśnie rozumuje? Prawdziwa wspólnota to jest Polska, wyłożył to wprost, cytuję: „Niech nas zostawią w spokoju i pozwolą nam naprawić Polskę, bo to jest najważniejsze”.

Jeśli uznał, że musi trzymać wspólny front z destruktorami polskiej praworządności, to pewnie musi też reagować na działania Unii wobec Polski. Ale sytuacja, w której nie da się trzymać wspólnego frontu, mówi sama za siebie.

Czyli Europa to nie wyimaginowana wspólnota?

Europa to wspólnota zagrożona. Zagrożona między innymi przez to, co się dzieje w Polsce, na Węgrzech, w Austrii, we Włoszech. W skrócie: przez populizm w wersji autorytarnej. Czy raczej taki, który ma skłonność do budowy państwa policyjnego. Nie lubię słowa „autorytaryzm”.

Dlaczego?

Bo uważam, że jak się chce o tym rozmawiać, nie należy zwracać się do salonu, tylko do prostych ludzi. Do nich lepiej mówić o państwie policyjnym. Uważam też, że niedobre jest nazywanie reformą tej samowolki, którą się wyczynia z polskim sądownictwem. I że zamiast o trójpodziale władzy, lepiej mówić o sądach, które nie są marionetką w rękach rządzących, jak były w Polsce Ludowej. Ci, którzy doświadczyli tego na własnej skórze, pamiętają. Ci, którzy nie doświadczyli, niech się liczą z pamięcią innych. Ja to mam wypisane na plecach.

Ale jeśli prezydent uznał, że musi być lojalny wobec swojego obozu politycznego, nie wobec swojego narodu, to ja na to nic nie poradzę.

Ta władza utożsamia naród ze sobą samą.

Każda władza ma taką skłonność. Gomułka też utożsamiał naród ze sobą. Nawet Bierut utożsamiał.

Wtedy wrogiem polskiej niepodległości był Związek Radziecki. A dzisiaj…

…zagraża nam tendencja Rosji do powrotu do polityki imperialnej. Oczywiście tylko w pewnym stopniu, bez przesady.

A tendencja polskiego rządu do odwracania się od Europy?

Ona nas osłabia i tym samym wprowadza w rosyjskie sidła. Z łatwością sobie wyobrażam, jak otoczenie Putina zechce zostać naszymi obrońcami… Coś pani opowiem. Jesienią 1997 roku, gdy byłem już politycznym outsiderem, przyjąłem zaproszenie na konferencję naukową „Polski kryzys 1988–1992 – wymiary wewnętrzne, wymiary międzynarodowe”. W Jachrance pod Warszawą zebrali się uczestnicy z polskiego, rosyjskiego i amerykańskiego teatru wydarzeń. Właśnie tworzył się rząd Buzka, więc reprezentacja strony solidarnościowej była bardzo skromna: tylko ja i Zbyszek Bujak. Z dawnej strony rządowej – bardzo bogata: Wojciech Jaruzelski, Florian Siwicki, Mieczysław Rakowski, Stanisław Ciosek… Ze strony rosyjskiej – wspaniała: dowódca sił zbrojnych Układu Warszawskiego marszałek Wiktor Kulikow i szef sztabu Układu Warszawskiego generał Anatolij Gribkow. Ten był szalenie mowny. Na samym początku powiedział, że powinniśmy im – radzieckim marszałkom i generałom – wierzyć. „Na potwierdzenie prawdziwości moich słów daję wam słowo honoru – słowo starego frontowego żołnierza, który szlak bojowy rozpoczął w 1939 roku”. Zrobiło się bardzo cicho, on usłyszał tę ciszę, zrozumiał, co powiedział, i dodał: „No, oczywiście na froncie fińskim”. Ale mleko już było rozlane.

Potem mówili, że oni nigdy nie zamierzali nam żadnej krzywdy zrobić, że my jesteśmy bracia Słowianie. I że ekspansywność Zachodu może być dla nas, zwłaszcza dla naszej słowiańskiej duszy, śmiertelnym zagrożeniem, wobec czego powinniśmy się byli uciec pod skrzydła Rosji, która zapewniłaby nam ochronę. 

Do czego pan zmierza?

Do tego, że o zagrożeniu ze strony zachodniej Europy już nie śpiewają generał Gribkow ani marszałek Kulikow, tylko …

Zarejestruj się, by przez miesiąc czytać Pismo bez ograniczeń.

Liczba artykułów dostępnych w całości bez logowania się w naszym serwisie: 0 z 0

Zarejestruj się
  1. Aktualizacja: 09.11.2018. Piłsudski wrócił do Warszawy dzień wcześniej, 10 a nie 11 listopada 1918 roku,  jak podaje prof. Modzelewski. 11 listopada Rada Regencyjna przekazała Józefowi Piłsudskiemu władzę wojskową i naczelne dowództwo podległych jej wojsk, w tym samym dniu Niemcy podpisały zawieszenie broni kończące Wielką Wojnę. 

Wywiad ukazał się w listopadowym wydaniu miesięcznika "Pismo. Magazyn opinii" (11/2018) pod tytułem "To nie jest kwestia hematologii".

FreshMail.pl